Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Įvairios temos :: Pokalbiai po sparnu...
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Diskusijos apie konkursinius straipsnius be vertinimo
Eiti į puslapį       >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
sky76v
2010 Spa 21 d., 23:12
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1225
Autorius rašė ...

Prunce rašė ...

Taigi, rašant apie kitų klaidas, nereikėtų daryti naujų.

Galiu tik pakartoti - aliuminis nerūdija!
Rūdija tik juodieji metalai. Rūdys - nuo žodžio "rudas". Aliuminio korozijos produktai - balti. Tai dėl "rūdijimo" tiek.

Dėl aliuminio korozijos.
Normaliomis sąlygomis aliuminis atsparus korozijai - jį apsaugo plona tvirta aliuminio oksido plėvelė.
Taigi, normaliomis sąlygomis, per keliasdešimt valandų "Lituanikos" bakai sukoroduoti tiek, kad korozijos produktai užkištų filtrą, niekaip negalėjo.
Taip, rūgšioje arba šarminėje terpėse (kai pH<4 arba pH>9) aliuminis yra ėdamas. Ypač gerai "graužia" natrio šarmas.
Bet tokiu atveju kyla klausimas kas galėjo to natrio šarmo pripilti. Išeitų, kad dar Amerikoje "Lituanikai" kažkas norėjo pakenkti. Vadinasi, jei A.Gustaičio komisija tikrai rado aliuminio korozijos pėdsakų, tai ta komisija savo darbą ne pilnai atliko. Turėjo būti bandyta aiškintis, kodėl ta korozija taip greitai vyko, jei kažko pripilta - tai ko ir kas tai galėjo padaryti. Vienu žodžiu, turėjo būti stengtasi išsiaiškinti, kas galėjo "Lituanikai" kenkti.

Bet aš galvoju, kad jokių sąmokslų teorijų nebuvo, paprasčiausiai A.Gustaičio komisija aliuminio apdirbimo dulkes ir pjuvenas palaikė "aliuminijaus rūdimis".
Taigi straipsnyje nieko klaidinančio nėra, aliuminis nerūdija, klaida yra A.Gustačio komisijos akto išvadoje.

Konkurso dalyvis Nr.2


Lietuvių kalbos žodynas:
rū̃dys sf. pl. (4)
1. metalų oksidavimosi medžiaga:

Taigi, žodis iš liaudyje sutinkamos dažniausios geležies korozijos spalvos, bet nebūtinai turi reikšti geležį.

O dėl aliuminio korodavimo - pavarčius katerių ir jachtų savininkų forumus galima rasti skundų apie tiek iš vidaus, tiek iš išorės kiaurai prarūdijusius aliuminio kuro bakus. Taigi, nemanau, kad ten sąlygos nenormalesnės, negu „Lituanicoj“
Į viršų
eppanzer
2010 Spa 22 d., 22:37
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
autorius rašė:
ajajai nelemta knyga ,,Algimantas Liekis ,,Lietuvių karyba ir ginkluotė'' turbūt autorius rašydamas 1500 psl knygą nelabai pasidomėjo faktais,o man pasirinkti aklą nusirašinėjimą buvo didelė klaida.... VISAS TEKSTAS IR NUOTRAUKOS iš 4 knygų pagal kurias rašiau taip pat dar viena klaida šiemet rašant, nesinaudoti internetu....


Klaida būtų norėti ir galėti rašyti, bet nerašyti.
Nusirašinėjimas turi ir kitą vardą - citavimas.
Niekas negali paneigti, kad prasidėjus APK Lietuvos karo aviacijos lėktuvai budėjo ir gynė Lietuvos oro erdvę - taip buvo aptiktas, perimtas ir nutupdytas, pvz., lenkų "Sum".
Aš paklausiau ne tam, kad sukritikuočiau, o kad pasitikslinčiau. Mano nuomone, Kauno aerodrome (bet ne pasikeisdami ore) nuolat budėjo tik grandis D.501L, o Šiauliuose - grandis Gladiatorių. Nes kažkaip nėra prasmės kaip naikintuvams budėti ANBO-41 ar IV. na, jeigu būtų koks nors dokumentas ar atsiminimai ... Nors anbukai irgi budėjo, pasiruošę žvalgyti nurodytas kryptis.
Bet kokiu atveju dėl kelių pastabėlių nurašyti savęs ar savo darbo tikrai neverta. Klaidų nepadaro tik tas kas nerašo. O jeigu kokiam skaitytojui (pvz., man) kokia nors straipsnio vieta ne visai aiški, tai dar nereiškia, kad parašyta blogai arba su klaidomis
Į viršų
Autorius
2010 Spa 23 d., 12:09
Užsiregistravęs dalyvis #174
Prisijungta: 2010 Spa 20 d., 21:21
Pranešimų: 10
Kažkaip keista,kad Algimantas Liekis padarė tokias klaidas kaip:Messerschmitt BFW-109(ką ta W turėtų reikšti?), ("Messerschmitt BFW-109, sugedus varikliui, 1939 m. rugsėjo 4 d. nusileido netoli Bartininkų ir gerokai apsilamdė. Lakūnai pabėgo."
(tai kiek ten tu lakūnų buvo naikintuve Messerschmitt BFW-109???), ''Priverstinis nusileidimas ,,ant pilvo‘‘ (lakūnas V. Girdauskas, 1938 m. rugpjūčio 21 d., Raseinių r.)"
(tupimas ant pilvo įmanomas tik su įtraukiama važiuokle, ko pas Gladiatorių nebuvo.) Algimantas liekis parašė 1500 psl knygą,kur gal 30 psl užima Literatūros sarašas, pagal kurias jis rašė, tai klausimas kylą iš kur galėtų būti šios klaidos? Gal kas turite šią knygą? Taip pat pats dar pakritikuosiu savo darbą Algimantas liekis rašo: Messerschmitt BFW-109, sugedus varikliui, 1939 m. rugsėjo 4 d. nusileido netoli Bartininkų ir gerokai apsilamdė. Lakūnai pabėgo. O ''A. Gamziukas ir G. Ramoška ,,Lietuvos Karinė Aviacija 1919-1940'' rašo: Lenkų pašautą,,Meseršmitą‘‘ apžiūri Lietuvos aviacijos karininkai. Tai ar pašautas jis buvo ar sugedo variklis?

[ Redaguota 2010 Spa 23 d., 12:12 ]
Į viršų
Paulius
2010 Spa 23 d., 13:00
Paulius
Užsiregistravęs dalyvis #7
Prisijungta: 2008 Lap 07 d., 16:30
Pranešimų: 122
Messerschmitt BFW-109(ką ta W turėtų reikšti?)


Greičiausiai W reiškia Werke - gamykla (iš pavadinimo Bayerische Flugzeugwerke).
Į viršų
eppanzer
2010 Spa 23 d., 13:20
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Gali būti, kad Liekis nurašė nuo originalių LCVA dokumentų. Tuo metu interneto nebuvo, kaip kas išmanė, taip tas rašė
Į viršų
Autorius
2010 Spa 23 d., 16:29
Užsiregistravęs dalyvis #174
Prisijungta: 2010 Spa 20 d., 21:21
Pranešimų: 10
sky76v rašė ...

Lietuvių kalbos žodynas:
rū̃dys sf. pl. (4)
1. metalų oksidavimosi medžiaga:

Taigi, žodis iš liaudyje sutinkamos dažniausios geležies korozijos spalvos, bet nebūtinai turi reikšti geležį.

Jei jau cituojamas Didysis lietuvių k. žodynas, tai reikėtų pridėti ir žodžio vartojimo pavyzdžius:
rūdys sf. pl. (4)
1. metalų oksidavimosi medžiaga: Prie jos šono kabojo senovinės makštys, pusiau rūdžių suėstos ir be iešmo J.Jabl. Akmuo sukrušta, medis supūva, geležį, plieną rūdys suėda rš.

Tačiau Dabartinės lietuvių kalbos žodyne yra paprasčiau:
rūd|ys dgs. (4)
1. ruda metalų oksidavimosi medžiaga: R. ėda geležį. Peilis ~imis apsitraukęs.

O aiškiausiai išdėstyta enciklopedijoje.
LTE, T9, psl. 515:
Rūdijimas, geležies, (plieno) oksidacija dėl oro deguonies, drėgmės ir anglies dioksido poveikio. Rūdydama geležis apsitraukia rūdimis Fe2O3.H2O. Vienas dažniausių metalų korozijos atvejų.

Rūdys: 1. geležies oksido hidratas Fe2O3.H2O, susidarantis rūdijant geležiniams (plieniniams) dirbiniams.
2. Augalų ligos...

Taigi rūdys rudos. Kaimyninės valstybės kalboje yra terminas „Balti suodžiai‘ (rus. belaja saža). Pagal tokią logiką gal ir galėtų būti „Baltos rūdys“. Bet lietuvių kalbai tokia kalbinė logika nepriimtina.
Štai tiek teorijos ir kalbinių niuansų.

Nesiginčyčiau tiek, jei tai būtų tik teorija. Bet turiu ir ilgametį gyvenimišką patyrimą. Štai keletas praktinių pavyzdžių.

Ant mano tėvų namo stogo daugelį metų kabėjo aliumininės kopėčios. Jas brolis padarė iš lėktuvo kampuočio juostų, prikalęs medinius skersinius vinimis. Daug metų iškabėjo - 6, gal 8. Taigi korozijai laiko buvo pakankamai. Vieną kartą nuvykęs užlipau ant stogo pataisyti anteną ir vos nenusiverčiau - lūžo vienas skersinis. Nusikėliau kopėčias remontui. Ir tada pamačiau korozijos pėdsakus - tose vietose, kur buvo skersiniai prikalti vinimis. T.y. ten kur geležis lietėsi su aliuminiu. Kitose vietose jokių korozijos pėdsakų. Ir tai - greičiau medinė pakoja supuvo, o ne aliuminis iškorodavo tiek, kad vinys išsitrauktų. Taigi trys faktoriai; geležis+aliuminis, drėgmė, ir apie šešetas metų.
Kitas atvejis. Rūsyje po kokių 8 ar 10 metų dingo elektra. Pasirodo paskirstymo dėžutėje buvo susukimo būdu sujungti aliumininiai laidai su variniais. Tų laikų izoliacija buvo ne kokia: medžiaginė, prastokai impregnuota - neapsaugojo gerai nuo drėgmės. Aliuminio laidai sujungimo vietoje buvo subirę į miltukus. Poveikio faktoriai: dviejų metalų kontaktas, drėgmė ir daug daug metų. Ir dar elektros srovė -puiki sąlyga elektrocheminei korozijai.
Taigi, pateikiant pavyzdžius apie motorlaivių bakų prakorodavimą, reikėtų patikslinti - per kiek laiko tai įvyko?
Tarybiniais metais turėjau keletą kanistrų benzinui. Iš jų vieną aliumininį. Išpilant benziną ant piltuvo filtro visuomet likdavo rūdžių žiupsnelis. Išpilant iš aliumininio kanistro - švaru, jokių nuosėdėlių. Naudojausi tais kanistrais irgi netrumpai - apie 15 metų. Ypač intensyviai 1990 m. per blokadą.

Todėl, kalbant apie „Lituanikos“ atvejį, manau, kad buvo per mažai laiko tai aliuminio korozijai vykti. Per mažai laiko, kad susidarytų keletas saujų korozijos produktų, užkimšusių benzino filtrą ir karbiuratorių. Net jei skaičiuosim nuo bakų pagaminimo Lairdo dirbtuvėse - apie kovą-balandį iki liepos vidurio - max 4 mėnesiai. Aiškiai per trumpas laikas kažkokiai pastebimai aliuminio korozijai pasireikšti.

Ir pabaigai toks kalambūras:

Aliuminis jei rūdytų,
Daug lėktuvų neskraidytų.
Oran kiltų vien mediniai,
O taipogi plastmasiniai...

Konkurso dalyvis Nr.2

Į viršų
Prunce
2010 Spa 23 d., 18:59
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 754
Ką čia bepridursi...Vadinasi, visi chemikai yra durniai ir taškas... Manau, kad "Lituanica" katastrofą tyrusi komisija galėjo ir nežinoti terminų "oksidacija"," korozija". Jie dar galėjo būti "neatėję" į lietuvių kalbą arba dar neišplitę. Ir tai, kas turėtų būti aišku dabartiniam vidurinį išsilavinimą turinčiam lietuviui, neturėtų kelti keistos diskusijos. "Rūdijimas' - liaudiškas žodis, kuris atitinka tiek oksidaciją, tiek koroziją. O Gustaitis, greičiausiai, rašydamas apie aliuminio rūdis, nežinojo, kaip kitaip tuos korozijos pėdsakus pavadinti. Taigi, klydo ne Gustaitis, klysta autorius
Į viršų
sky76v
2010 Spa 23 d., 21:02
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1225
Be abejonės, ten galėjo būti ir gamybos šiukšlių, ir benzino nuosėdų. Be to, ar autorius gali patvirtinti, kad visi „Lituanicos“ bakai buvo sudėti nauji? (Prisiminkim standartinius Bellancos sparninius bakus).
Galima pamąstyti, kuo skiriasi katerio ar įvairiomis sąlygomis skraidančio lėktuvo bakas, prijungtas prie kuro sistemos, nuo sandėliuke sausai ant betoninių ar medinių grindų padėto aliumininio kanistro.
Šiaip tai čia išeina ginčas dėl žodžio, bet dėl to pačio žodžio abejoti Gustaičio komisijos kompetencija, atsiprašau.
Į viršų
Prunce
2010 Spa 23 d., 23:41
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 754
Beje, kiek žinau, sparnigaliai "Lituanica" buvo nepakeisti - tik pritaisytos papildomos sparnų sekcijos su įmontuotais naujais kuro bakais, liemenyje vietoj keleivių kabinos buvo įmontuoti pagrindiniai liemens bakai. Tuose naujuose bakuose tikrai galėjo būti tik aliuminio drožlės, dulkės, kurių paviršius pasidengia chemiškai neaktyvia aliuminio oksido plėvele, kuri ir neleidžia aliuminiui toliau oksiduotis (koroduoti, rūdyti, degti). O kas garantuos, kad tuose senuose sparniniuose bakuose, kurie dėl lėšų stygiaus nebuvo pakeisti, nesusikaupė gana nemažas kiekis aliuminio korozijos( oksidacijos, rūdijimo, degimo) produktų? Įdomu, visgi, kaip veikė "Lituanica" kuro sistema? Iš kur kuras buvo imamas pirmiausia? Pagal logiką pirmiausia turėjo būti ištuštinami sparniniai išoriniai bakai, po to - vidiniai ir tik tada liemens. Bet "Lituanica" dar vežėsi keletą talpų su kuru, kuras iš kurių buvo supilamas į bakus rankiniu būdu. Iš to seka, kad, visgi, pirmiausia buvo naudojamos liemens kuro bako atsargos, nes į sparninius kuro bakus nesupilsi kuro iš kanistrų rankiniu būdu. Vėliau naudotos sparninių bakų - ir galiu garantuoti pagal atsparumų teoriją - stengtasi atsikratyti kuro, kuris buvo toliausiai nuo išilginės ašies (destabilizuojantis momentas), taigi - iš seniausių sparninių išorinių kuro bakų. O ten korozijos produktų turėjo būti susikaupę nemažai. Kaip jau sakiau, aliuminis yra gana aktyvus metalas, kurio realiai pamatyti neleidžia jo apsauginė aliuminio oksido (korozijos, oksidacijos, rūdijimo, degimo) produktas. Aliuminio oksidas yra atsparus beveik visiems naturaliems poveikiams, egzistuojantiems gamtoje. Todėl ir toliau tvirtinu, kad aliuminis koroduoja(oksiduojasi, dega, rūdija). Straipsnis puikus, tačiau ši pastraipa visiškai jį gadina - daro niekiniu. Nepripažinti to, kas visiems buvo seniai aišku, manau, yra autoriaus žinių trūkumas. Juk nėra terminų "Tarybinė matematika", "Tarybinė fizika", "Tarybinė chemija", "Kapitalistinė matematika", "Kapitalistinė fizika", "Kapitalistinė chemija", skirtingai nuo istorijos, filosofojos, politologijos. Visi pagrindinių mokslų dėsniai veikia tiek Tarybinėje, tiek Kapitalistinėje santvarkoje. Taigi, ir toliau tvirtinu, kad aliuminis koroduoja, dega, oksiduojasi, rūdija (kito termino tarpukario Lietuvoje galėjo ir nebūti).

[ Redaguota 2010 Spa 23 d., 23:44 ]
Į viršų
sky76v
2010 Spa 23 d., 23:51
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1225
Tikrai nesakau, kad toks kategoriškumas įdomų straipsnį daro niekinį, bet visgi įspūdį šiek tiek pagadina
Prisiminkim tuo metu vykusį intensyvų lietuviškų terminų kūrimą ir esamų lietuvių kalbos žodžių pritaikymą mokslo kalbai. A.Gustaitis juk buvo ir šios srities entuziastas. Be to, komisija galėjo pageidauti rengti plačiajai visuomenei suprantamą aktą. Dėl to, ar tiesiog dėl tuometinių kalbinių įpročių į aktą ir pateko liaudiškas oksido pavadinimas „rūdys“. Gal detalė ir neverta tokio audringo ginčo čia, bet gal jame kilo ir keletas papildomų minčių
Į viršų
Eiti į puslapį       >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook