Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Lietuva 1918-1940 metais :: Lietuvos istorija. Visi laikmečiai
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
1919 metų kautynių rekonstrukcija Radviliškyje
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
eppanzer
2010 Lap 25 d., 06:56
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Kol kas Nepriklausomybės kovomis domėjausi mažai. Tai prasme perskaičiau daug, bet viskas labiau patriotiška ir literatūriška, nei istoriška. Nesiekiu nuvertinti Radviliškio mūšio reikšmės, nei tuo labiau Lietuvos kariuomenės. Jeigu neklystu, Jūs pats kariškis, o žvelgiant iš karinės pusės lietuviški mūšio aprašymai - tiesiog keliantys įtarimą. Aš po, jeigu neklystu, Jūsų straipsnio praeitų metų Karde, sau iškėliau keletą klausimų, į kuriuos tik neseniai pradėjau ieškoti atsakymų. Ir man atrodo, kad tie atsakymai ne visiems gali patikti.

Bet dar kartą sakau, kad visi priekaištai ne organizatoriams. Jūreiviai man tikrai neužkliuvo, jie tiko kuo puikiausiai.
Tikiuosi, kad rasiu laiko užsiimti giliau Radviliškio mūšiu, tada mielai pabendraučiau per pm ar asmeniškai.
Į viršų
Elas
2010 Lap 25 d., 09:28
Užsiregistravęs dalyvis #51
Prisijungta: 2009 Vas 01 d., 09:51
Pranešimų: 126
eppanzer rašė ...

Kol kas Nepriklausomybės kovomis domėjausi mažai. Tai prasme perskaičiau daug, bet viskas labiau patriotiška ir literatūriška, nei istoriška. Nesiekiu nuvertinti Radviliškio mūšio reikšmės, nei tuo labiau Lietuvos kariuomenės. Jeigu neklystu, Jūs pats kariškis, o žvelgiant iš karinės pusės lietuviški mūšio aprašymai - tiesiog keliantys įtarimą. Aš po, jeigu neklystu, Jūsų straipsnio praeitų metų Karde, sau iškėliau keletą klausimų, į kuriuos tik neseniai pradėjau ieškoti atsakymų. Ir man atrodo, kad tie atsakymai ne visiems gali patikti.

Bet dar kartą sakau, kad visi priekaištai ne organizatoriams. Jūreiviai man tikrai neužkliuvo, jie tiko kuo puikiausiai.
Tikiuosi, kad rasiu laiko užsiimti giliau Radviliškio mūšiu, tada mielai pabendraučiau per pm ar asmeniškai.


Būtų labai šaunu pabendrauti. Visas Nepriklausomybės kovų laikotarpis visuose frontuose kelia daugiau klausymų nei duoda atsakymų. Matyt dėl to šis laikotarpis nėra labai mėgiamas istorikų. Visi žiūri į viduramžius arba pokario rezistenciją, tą patvirtina dedikuotų šioms temoms literatūros ir straipsnių statistika, meniniai ir dokumentiniai filmai, TV laidos apie istoriją. Apie viduramžius lengva šnekėti, nes niekas beveik nepatikrins ar tai tiesa ar ne. Apie pokario rezistencija taip pat nesunku diskutuoti, nes yra daug gyvų liudininkų, dokumentų, įvairios medžiagos. O kas yra apie 1918-1920 metus? Kelių karininkų prisiminimai, laikraščių ir žurnalų straipsnių nuotrupos, kurios gana dažnai viena kitai prieštarauja. Tokia ta tiesa. Mano straipsniai nėra dogma, tai tėra bandymas kviesti diskusijai, bandymas kviesti pasidalinti turima informacija, žiniomis. Toliau gal bendraukime per PM. Ačiū.
Į viršų
Mindaugas
2010 Lap 25 d., 13:53
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 464
Turiu tokį labiau technini - rekonstrukcinį klausimą: kiek mačiau video ir nuotraukose beveik visi rekonstruojami Lietuvos kariuomenės kariai ant rankovių buvo užsisiuvę trikampio formos trispalvį antsiuvą. Kuo remiantis buvo nuspręsta užsisiūti šiuos antsiuvus? Televizijos reportaže mačiau rekonstruotą puskarininkio beroc vyr. psk. uniformą, ar buvo ir kitų laipsnių?




Į viršų
Elas
2010 Lap 25 d., 15:32
Užsiregistravęs dalyvis #51
Prisijungta: 2009 Vas 01 d., 09:51
Pranešimų: 126
Trispalvės trikampiai ant rankovių buvo paimti pvz. remiantis Jono Vaičenonio knygoje „Lietuvos karių uniformos ir lengvieji ginklai XX amžiuje“ pateikta medžiaga. Buvo vienas rekonstruktorius su vyr. puskarininkio (arba tiesiog puskarininkio) laipsniu. Buvo rekonstruktorius su trispalvės raiščiu ant rankovės, kas reiškė jį esant karininku. Taip pat buvo vadovavęs puolimui karininkas su kardu, bet kokie jo laipsnio ženklai ir koks pats laipsnis buvo negaliu pasakyti. Pas bermontininkus buvo įvairesnių laipsnių nuo vokiečių majoro ir žemiau.
Į viršų
Mindaugas
2010 Lap 25 d., 16:59
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 464
Apie rekonstruotus kitų laipsnių karius klausiu tik iš smalsumo. Asmeniškai įdomi puskarininkio (ar jaun. psk., ar vyr. psk. neatsimenu, o psk. LK įvestas tik 1935 m.) uniforma: ar ji specialiai buvo siūta, ar panaudota kitos kariuomenės. Gal galima nuotrauką?
Na Vaičenonio knyga gera, tačiau ji būtinas, bet nepakankamas argumentas. Taip trikampiai ir raiščiai buvo, tačiau visoje literatūroje publikuojama viena ir ta pati nuotrauka su raiščiai, kitų kaip ir neteko matyti. Visa ši simbolika buvo kariuomenės kūrimosi "aušroje" t.y. 1918 m. pabaiga 1919 m. pradžia. Dokumentinėse nuotraukose matyti šių antsiuvų praktiškai neteko, manau tai ganėtinai nepaplitęs dalykas buvo. Be to rekonstruojamu laiku jau buvo įvesta antroji laikinoji uniforma: nei jos aprašyme, nei jos papildymuose šie antsiuvai ir raiščiai nebuvo paminėti. Nesupraskit neteisingai, į jokio tiesą nepretenduoju, tai tiesiog diskusinis klausimas, o be to galbūt Jūs radote daugiau informacijos apie tuos antsiuvus/raiščius ir Jums teko matyti daugiau nuotraukų?
Į viršų
Elas
2010 Lap 25 d., 18:49
Užsiregistravęs dalyvis #51
Prisijungta: 2009 Vas 01 d., 09:51
Pranešimų: 126
Už rekonstrukcijose dalyvavusių karių aprangos atitikimą laikotarpiui buvo atsakingi Klubų vadai. Visi atvyko atlikę namų darbus. Vadai išvakarėse dar sykį apžiūrėjo visų uniformas, kai kurie turėjo dar laiko pataisyti smulkmenas. Kodėl beveik visi dėvėjo trikampius? Trikampis gal vienas iš labiausiai išreikštų lietuviškų ir išskiriančių simbolių, jis net tik paminėtas Vaičenonio knygoje. Yra neblogas katalogas išleistas 2008 metais Kaune „Lietuvos kariuomenės Nepriklausomybės kovų (1918-1920) eksponatai Vytauto Didžiojo karo muziejaus rinkiniuose“. Šioje knygelėje taip pat yra tas pats trikampis, 23 psl. Šioje knygelė yra dviejų paveikslų nuotraukos – 150 psl. dail. Z. Kachauskienė, 1929 m., „Pirmoji karo komendantūra Vilniuje“, nupiešti karininkai Škirpa, Gira, Gužas. Du iš jų dėvi trispalvės raiščius. Kitas paveikslas – 157 psl. ta pati dailininkė, 1939 m., „Grupė gimnazijos mokinių 2-ajame pėstininkų pulke 1919 m.“. Bent du kariai šiame paveiksle nupiešti su trikampiais. Tiesa pasakius nesu su trikampiais nuotraukų matęs. Puskarininkio uniforma padaryta ankščiau garbės sargybos naudotos uniformos pagrindu.




Į viršų
Mindaugas
2010 Lap 25 d., 19:21
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 464
Supratau. Na paveikslai gal ir tinka kaip viduramžių laikotarpio informacijos šaltiniai, bet 1919 m. asmeniškai neįtikina. Vilniaus miesto komendantūros nuotrauka tiražuojama nuo tarpukario laikų, kitos fotografijos ne esu matęs. Vaičenonis taip pat pateikia tokią pat nuotrauką ir tą vienintelį trikampį, jei teisingai supratau tai tas pats trikampis ir Jūsų minimame kataloge? Jeigu atmintis neapgauna pirmą kartą informacija apie trikampius ir raiščius buvo publikuota Natkevičiaus knygoje, vėliau jau sekė perspausdinimas. Astikas savo katloge taip pat aprašo šį antsiuvą, daro prielaidą, jog galimai vieni iš pirmųjų šį antsiuvą užsisiuvo kariai kėlę trispalvę Gedimino bokšte. Išmatavimai skiriasi nuo Vaičenonio pateikiamų. Na bet Astiko katalogas tinka kaip fakto konstatavimas, o smulkesnės detalės, kaip praktika jau įrodė, dažnai būna klaidingos. Ką gi ieškosime daugiau informacijos.
Rekonstruota vyr. puskarininkio uniforma gerai žiūrisi. Ar ji buvo rekonstruojama kaip konkretus modelis, ar tiesiog taikant į Nepriklausomybės kovų rėmus?
Į viršų
eppanzer
2010 Lap 25 d., 20:37
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Tikrai šiuo klausimu esu mažai apsišvietęs, tačiau susidariau tokią nuomonę, kad Lietuvos kariuomenė buvo pradėta geriau aprūpinti jau po kovų su bermontininkais. Iki to laiko greičiausiai mažai karių buvo su vienokiom ar kitokiom uniformom. O atkartoti sermėgas ar kitus "naminius" drabužius dar sunkiau, negu uniformas
Manau, kad laikui bėgant rekonstruktoriai, kurie ir šiaip pasiekė nerealių rezultatų, dar atkapstys ir naujų detalių, ir patobulins ekipiruotę.
Klausimas dėl trikampių aktualus ir įdomus, tik manau nebeįmanoma tiksliai nustatyti, kiek karių prie Radviliškio buvo su antsiuvais, kiek su raiščiais, o kiek ... iš viso be ženklų.
Į viršų
Mindaugas
2010 Lap 25 d., 21:30
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 464
Aš nemenkinu rekonstruktorių rezultatų ir jų nuveikto darbo:) Nesupraskite manęs neteisingai: ne tai iš šalies užsiimu tik bereikalingu kabinėjimuose prie neesminių dalykų. Manau, kad tik diskusijose gimsta „istorinė tiesa“, bet jau taip žmonės kalba... Ir bandau diskutuoti apie tai, ką šiek tiek išmanau.
Nežinau ką Jus laikote geresniu aprūpinimu, bet vieningos uniformos, kuria visa kariuomenė buvo aprūpinta, reikėjo palaukti dar bent 4-5 metus po mūšio dėl Radviliškio. 1919 m. ruduo jau ne 1918 metų - sermėgų buvo, bet ne tiek daug. Plačiai buvo naudojama vokiškos, rusiškos uniformos, įvairūs miksai. Sermėgos - literatūrinis terminas, kuris labai pamėgtas mūsų patriotiniame istorijos rašyme.
To laikmečio nuotraukos yra puikus šaltinis, tad aš jas laikau esminiu argumentu kalbant apie uniformas, o uniforma rekonstrukcijoje kaip žinia nėra paskutinėje vietoje. Žinomų nuotraukų su tais trikampiais kol kas nėra.

Klausimas dėl trikampių aktualus ir įdomus, tik manau nebeįmanoma tiksliai nustatyti, kiek karių prie Radviliškio buvo su antsiuvais, kiek su raiščiais, o kiek ... iš viso be ženklų.


Na, jei negalima nustatyti neverta net ir kalbėti ar kvestionuoti, taip? Aš nenoriu nieko suskaičiuoti, nekeliu tokio klausimo ar tikslo. Ne antsiuvų/ raiščių statistika čia esmė, o pats faktas. Asmeniškai abejoju, kad nors vienas karys tame mūšyje buvo su antsiuvu/raiščiu. Bent jau aš, kol kas neradau jokių įtikinamų įrodymų apie antsiuvų/raiščių naudojimą plačiai kariuomenėje.

Man džiugu, kad buvo rekonstruotas šis mūšis, kad surengtas toks renginys, o tobulėjimui nėra ribų. Gal diskusijos padės tobulėti arba tiesiog praplės abiejų pusių žinias
Į viršų
eppanzer
2010 Lap 25 d., 22:18
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Asmeniškai abejoju, kad nors vienas karys tame mūšyje buvo su antsiuvu/raiščiu. Bent jau aš, kol kas neradau jokių įtikinamų įrodymų apie antsiuvų/raiščių naudojimą plačiai kariuomenėje.


Aš taip pat. Ir tikrai nemanau, kad tai smulkmeniškas kabinėjimasis. Bet man tie trikampiai atrodo gražiai ir improvizacijos negadino
Manau, kad jungtinėmis jėgomis tikrai ką nors įdomaus išsiaškinsim
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook