Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Lietuvos Karo Aviacija 1919 - 40m. :: Kiti klausimai
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Lėktuvas prieš tanką
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
Prunce
2010 Kov 07 d., 09:37
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 724
Tai, apie ką jau rašiua: 2,5 kg kalibro prieštankinės aviacinės kumuliatyvinės bombos, kurias Jūs teisingai įvardijote PTAB - ai.
Į viršų
eppanzer
2010 Kov 07 d., 10:43
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Jas naudojo vien tik sovietai. tradicičkai PTAB'ai pasirodė ne toks jau efektyvus ginklas. Kaip ir Il-2. Istorija panaši į T-34
Į viršų
auktis
2010 Kov 10 d., 11:49
Užsiregistravęs dalyvis #89
Prisijungta: 2009 Bir 28 d., 23:14
Pranešimų: 169
eppanzer rašė ...

Drįsčiau ginčytis su kolega Aukčiu, kad kiekvienas 75 mm patrankos pataikymas išveda iš rikiuotės tanką. Juk dar reikia atsižvelgti į kur ir kokiu kampu pataikys.

Na taip, aš gal kiek per daug apibendrinau, svarbu, kur pataikys ir kokiu kampu, ir koks tankas
Kolegą Prunce pataisyčiau, aš turejau galvoje Hs-129, ginkluotą įvairiomis patrankomis, tuo tarpu biplanas Hs-123 buvo gana efektuvus pikiruojančių bombonešių pradininkas, bet, deja, nešdavo tik bombas ir standartiškai buvo ginkluotas tik kulkosvaidžiais (kartais daliniuose sumontuodavo 20 mm patrankėles, kurios nieko vertos prieš rimtesnį tanką), naudotas jų labai ribotas kiekis.
Kas dėl Il-2 ir Il-10 - taip, Il-2 buvo pagaminta labai daug, berods virš 36 000; Il-10 suspėjo sudalyvauti tik pačioje 2PK pabaigoje, taigi manau reikšmės labai nedaug turėjo. Tačiau vien pagamintų lėktuvų skaičius nereiškia absoliutaus efektyvumo. Taip, Il-2 buvo efektyvus lėktuvas, ir pagaminta jų daug, bet reikėtų pasidomėti, kiek jų sulaukė karo pabaigos Daug jų ir prarasta buvo, tiek dėl priešo veiksmų, tiek dėl nepatyrusių pilotų ar kitų priežasčių. Svarbu ir tai, kad SSSR aviacijos vystymo kryptis buvo būtent sąveika su sausumos pajėgomis, t.y. faktiškai aviacija tik priedas prie jų, savotiška "skraidanti artilerija". Ir tik vėliau įvertinta, kad geri naikintuvai vis tik reikalingi. Kitas momentas yra tai, kad SSSR turėjo praktiškai neribotus resursus gaminti tokius skaičius lėktuvų (ypač perkėlus gamyklas toli nuo fronto), ir jiems teikė prioritetą. Beveik neriboti buvo ir pilotų resursai, kurie dažnai būdavo silpnai apmokyti ir daug kovinių skrydžių neišgyvendavo.
Vokiečių medžiagų resursai buvo smarkiai riboti, jų gamyklos buvo pastoviai bombarduojamos, frontai buvo visomis kryptimis, reikėjo ginti savo miestus nuo bombardavimų, gaminti povandeninius laivus ir t.t. ir pan., technika, pripažinkime, buvo sudėtingesnė, todėl ir lėktuvų galėjo būti pagamintas ribotas kiekis. Prieštankiniai atakos lėktuvai buvo efektyvūs tik esant puikiam pilotui, minimaliai priešlėktuvinei gynybai ir kitoms sąlygoms; pataikyti į važiuojantį tanką - tai ne tas pats kaip numesti keletą bombų į pvz. geležinkelio stotį.
Kalbant apie sunkiai įsivaizduojamus vokiečių pilotų rezultatus, reikia turėti galvoje tai, kad daugelis taip vadinamų ekspertų buvo paruošti dar prieš karą, turėjo nemenka patirtį, ir taikinių jiems buvo nepalyginamai daugiau Jie taip pat skraidydavo kol žūdavo arba būdavo sužeidžiami, tik išskirtiniais atvejais juos perkeldavo iš fronto mokyti pilotų į mokyklas ar pan. Tas pats anksčiau minėtas H.Rudelis skraidė per visą karą (netgi paprieštaravo Hitlerio siūlymui jį perkelti mokyti kitus), kaip Ju-87 pilotas kovojo nuo pat mūšių Rytuose pradžios ir iki 1945 gegužės atliko per 2500 kovinių skrydžių. Ir sužeistas ne kartą, ir numuštas ne kartą, ir kelis kartus sugrįžo nutūpęs už priešo linijos, bet iki pat karo pabaigos jam priskiriama apie 2000 sunaikintų taikinių, įskaitant 519 tankų, 9 lėktuvus, apie 70 desantinių valčių ir t.t. Dauguma iš šių tankų sunaikinta antroje karo pusėje, kuomet jis pilotavo beveik vien tik Ju-87G su 37 mm patrankomis ir kuomet SSSR pramonė labai dideliais kiekias tuos tankus gamino. Žinoma, tikslus skaičiavimas gal būt dalyje atvejų ir sudėtingas, galima ir natūrali tokių skaičiavimų paklaida, ir propagandos efektas, tačiau nemanau, kad H.Rudelis tapo aukščiausią apdovanojimą gavusiu vokiečių kariškiu iš visų rūšių kariuomenės tiesiog šiaip sau ir kad už jo "galvą" pačio Stalino buvo pažadėta nemenka premija irgi tiesiog šiaip sau.
Dėl pačios ginkluotės (patrankėlės vs bombos) esu linkęs manyti, kad patrankėlė prieš tanką yra daug efektyvesnė ta prasme, kad taikomasi į individualų taikinį ir bandymų (t.y. sviedinių) pilotas turi daugiau, nei numesdamas vieną ar kelias bombas. Be to, mūšio lauke tankai vienoje vietoje nestovi, kaip ir nebūna išsirikiavę vienas šalia kito, todėl bombarduojant plotą (kuris ribojamas bombų/lėktuvų skaičiumi), nukenčia tik atskiri taikiniai. (nebent pasiseka priešą aptikti poilsio arba žygio metu )
Taip pat turėčiau pabrėžti, kad kolegos Pruncės paminėtas trumpas buvimo virš taikinio laikas kaip tik ir turėtų būti suprantamas kaip efektyvi ataka - greitai apšaudomas priešas (tikėtina - kažkas sunaikinama/apgadinama) ir lėktuvai pasitraukia kol dar priešlėktuvinė gynyba nelabai sureagavo. Kad galėtų atskristi dar kartą .
Šaudymo dažnis (tankumas) lemia rezultatus, bet ne tiek - pataikyti atskirais šūviais (ar kelių sviedinių serijomis) sunku, bet įmanoma. Pažiūrėjus į kitų vokiečių pilotų rezultatus, tarp tų pačių Hs-129 pilotų rasime ne vieną, kuriam priskiriama +/- 100 sunaikintų priešo tankų (kaip ir minėjau anksčiau, šie lėktuvai dažniausiai buvo apginkluojami 30 mm arba 37 mm patrankėlėmis).
Į viršų
eppanzer
2010 Kov 10 d., 17:15
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
ėl atskridimo dar kartą - kiekviena sekanti ataka didina tikimybę būti numuštam. Iki šiandien idealiausia netikėtai atakuoti ir pasitraukti. Jeigu teisingai supratau kolegos Aukčio mintį, Ju-87 ir Hs-129 - itin efektyvūs tik pilotuojami itin lakūnų, nes būtent tarp jų yra tankų naikinimo asų. Tokiai minčiai mielai pritarčiau.
Jeigu ne mano matyti vaizdai per Discovery, kai tiesioginiais bombų pataikymais sunaikinami du greta vienas kito važiuojantys prancūzų tankai, ko gero teigčiau kad bombos prieš tankus neefektyvios
Į viršų
Prunce
2010 Kov 10 d., 18:57
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 724
Norėtūsi Auktis paklausti: kiek PTAB - ų vienu reisu veždavosi Il - 2, per kiek laiko jas išberdavo ir po kiek eskadrilių dalyvaudavo viename antskrydyje? O kaip dar RS - ai? O ir lėktuvas šarvuotas, kad kad prieškulkiniu šarvavimu, bet jau iš kiekvieno pukštalieto nepamuši. O ir konstrukcijos tvirtumas... Teko matyti nuotraukas, kai į aerodromus grįžta Il-ai be 2/3 vienos sparno konsolės. Ir tai - nevykęs lėktuvas... Tai kuriem velniam jį tada gamino tokiais kiekiais? Tiesa, Stalinas daug nesąmonių pridirbo ir labai pakenkė Raudonąjai Armijai. Bet niekuo nuo jo neatsiliko ir Adolfas. Manau, kad iš jo pusės daug daugiau tokių nesąmonių buvo. Užtekdavo vienos nesėkmės ir tam tikra ginklo rūšis pakliūdavo nemalonėn. Buvo ir toks atvejis, kad Vokietija per Hitlerio malonę vos neatsisveikino su visu įprastu laivynu povandeninių laivų naudai. Bet čia ne apie tai...Suprantu, kad bendrą pamuštų tankų skaičių 1941 metais vokiečiams buvo lengva skaičiuoti, bet kad tų pamuštų buvo daug daugiau, negu iš viso vakariniuose regionuose buvo dislokuota ir permesta. Bet kaip skaičiuoti tankus, kuriuos poamušė aviacija? Bombos ar sviedinio nepažymėsi, kaip strėlės. O, jei ir pažymėsi, ko ertas tas žymėjimas po pataikymo. O dar suskaičiavo, kiek pamušė kuris pilotas... Netikiu - ne tas rūpėjo ir, greičiausiai, ne tas galvoje buvo.
Į viršų
auktis
2010 Kov 10 d., 22:24
Užsiregistravęs dalyvis #89
Prisijungta: 2009 Bir 28 d., 23:14
Pranešimų: 169
Na, nesakau, kad Il-2 prastas lėktuvas, bet tikrai manęs niekas neįtikins, kad ir geriausias Tiesiog lygiai tokios pat paskirties lėktuvų (skirtų būtent tokioms užduotims) kitos šalys neturėjo. Ir kiti lėktuvai grįždavo gerokai apgadinti, be vairų, sparno galų ar kt., labai svarbu ir piloto patirtis.
Trumpai tariant, mano nuomone tokia, kad reikia žiūrėti plačiau ir vertinti visumą. O dėl skaičiavimų - norite tikėkite, norite - ne. Mano paminėti skaičiai nurodomi daugelyje šaltinių. Bet aš gi nesiūlau aklai jais tikėti, vertinkime skaičiavimo paklaidas dėl aplinkybių bei propagandos tikslus. Vis dėlto, kiek teko skaityti įvairius šaltinius, kur buvo svarstomas apskaičiuotų pergalių skaičius ir lyginama su kitos pusės nuostoliais pagal dokumentus, vokiečių skaičiavimai buvo bene artimiausi kitų nuostoliams. Skaičiuojant tankus pirmiausia susitarti reikia kas yra tankas, o kas tik panašus į tanką Skrtingos kariaujančios pusės šiuo klausimu turėjo skirtingas nuomones. Įdomios mintys apie tai yra V.Suvorovo knygose - nepriimant visko už absoliučią tiesą, bent dalis teisybės ten yra.
Į viršų
Juozas
2010 Kov 10 d., 23:34
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 356
Žadėtas patikslinimas apie "Hurricane" panaudojimą prieš tankus.
Anglų armija Šiaurės Afrikoje, buvo praktiškai beginklė prieš Romelio tankus. 40 mm "Valentainaų" ir "Matildų" sviediniai nekėlė realios grėsmės "pancerkampfvagenų" šarvams.
Tačiau jeigu sumontavus tokią patrankėlę naikintuve, sviedinio pramušamoji galia žymiai padidėtų, nes prie pradinio sviedinio greičio dar prisidėtų ir naikintuvo greitis. Be to iš lėktuvo galima šaudyti į plonesniu šarvu apsaugotą viršutinę tanko dalį, ypatingai į labiau pažeidžiamas vietas (variklio skyrius, bakai).
Buvo pasirinktas "Hurricane" lėktuvas, nes ten kur reikėjo skristi lėčiau ir žemiau, jis geriausiai tiko.
1941 metų rugpjūčio aštuonioliktą bandomąjam skrydžiui pakilo prototipas Mk-IID, pilotuojamas K. Set-Smito. Serijinė lėktuvo gamyba pradėta 1942 m. pradžioje. Pirmuose lėktuvuose gondolose po sparnu buvo sumontuotos dvi 40 mm "Rolls Royce" BF patrankėlės. Šiais lėktuvais buvo apginkluotas 184-tas Karališkųjų KOP divizionas, dislokuotas Anglijoje.
Vėlesni lėktuvai buvo ginkluoti tokio pat kalibro "Wikers" S tipo patrankėlėmis, su 15 sviedinių atsarga kiekvienai. Prisišaudymui naudoti du 7,69mm kalibro "Browning" Mk.II kulkosvaidžiai su 338 šovinių atsarga kiekvienam. Šoviniai buvo su trasuojančiomis kulkomis. Šiais lėktuvais buvo apginkluoti penki Šiaurės Afrikoje dislokuoti ir trys Tolimuosiuose Rytuose dislokuoti divizionai. Šiose karo veiksmų zonose minėti lėktuvai neblogai pasirodė, ypatingai esant silpnai priešlėktuvinei gynybai.
Tačiau 1943 balandį karo veiksmai Šiaurės Afrikoje artėjo prie pabaigos. Anglams teko nuspręsti kur dėti apie 60 gerai pasitarnavusių, dabar "bedarbiais" tapusių lėktuvų. Naudoti toliau - nėra kur, išmesti gerą daiktą - gaila. Buvo nuspręsta pasiūlyti sąjungininkams.
Iš slapto Čerčilio laiško Stalinui 1943 04 10:
"Gal būt Jūs norite gauti keletą ginkluotų 40mm patrankėlėmis "Hurricane" lėktuvų, kovai prieš vokiečių tankus. Šie lėktuvai buvo sėkmingai panaudoti prieš Romelio tankus Tunise. Viena iš 16 lėktuvų sudaryta eskadrilė, per keturias dienas sunaikino 19 tankų. Aš galiu Jums pasiųsti daugiausia 60 minėtų lėktuvų. Praneškite ar Jūs pageidaujate juos gauti..."
Stalino atsakymas Čerčiliui 1943 04 12 :
"Aš labai Jums dėkingas už pasiūlymą pasiųsti mums 60 "Hurricane" IID lėktuvų su 40 mm patrankėlėmis. Tokie lėktuvai mums labai reikalingi, ypatingai kovai prieš sunkiuosius tankus".


[ Redaguota 2010 Kov 10 d., 23:38 ]
Į viršų
Juozas
2010 Kov 10 d., 23:43
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 356
Nerijus Korbutas rašė ...

Juozas rašė ...

Yra toks daiktas kaip fotokulkosvaidis.


Nieko aš čia nesupaistau... Kalba lyg eina apie tikrus karo veiksmus, o fotokulkosvaidis mano įsivaizdavimu yra:
kulkosvaidžio imitacija, kuri, paspaudus gaiduką, ne paleidžia kulkas, o nufotografuoja vaizdą taikiklyje, ir naudojamas pratybose taiklumui lavinti.
O kokia fotokulkosvaidžio paskirtis kare?

Fotokulkosvaidį naudojant kartu su koviniais ginklais, fotojuostoje užfiksuojami pataikymai.
Į viršų
eppanzer
2010 Kov 11 d., 11:04
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Kuo Il-2 skiriasi nuo kitų lėktuvų? Tuo, kad jis neva geriau šarvuotas. Nes patrankomis buvo ginkluoti bei PTAB'us galėjo nešti ir kiti lėktuvai. Sovietinė propaganda daug ką įtikino, kad Il-2 buvo šarvuotas daugiau už kitus lėktuvus ir labai gerai. Šiandien jau yra nuomonių, kad Il-2 buvo šarvuotas nei pakankamai daug, nei pakankamai gerai. Kaip kitame forume supratau kolegą HEAT, jo nuomone labai didelis Il-2 trūkumas buvo mažas greitis ir su tuos susiję kiti trūkumai. Aš negaliu su tuo nesutikti.
Tai kame gi tie išskirtiniai Il-2 privalumai kovoje su tankais?
Į viršų
Juozas
2010 Kov 11 d., 13:32
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 356
Il-2 išskirtiniai buvo tuo, kad sunkiai numušami. Liufvvafės naikintuvo piloto numuštas Il-2 buvo vertinama kaip reikšminga pergalė. Pirmas Eriko Hartmano bandymas numušti minėtą lėktuvą baigėsi karčiu nusivylimu. Jis aiškiai matė kaip jo patrankėlės sviediniai pataiko į priešo lėktuvą, ir atšoka nuo jo šarvų. Tiesa, jis rado būdą kaip "prieiti" prie šio lėktuvo, palendant po apačia, ir paleidžiant seriją į tepalo radiatorių. Tai padaryti buvo sunku todėl, kad paprastai "ilai" skrisdavo žemai ir lėtai, todėl dėl didelio greičio skirtumo reikėdavo labai greit nusitaikyti, o dėl mažo taikinio dydžio - šaudyti labai taikliai. Pirmą Il-2 Hartmanas numušė 1942 11 05 virš Digoros. Tai buvo ir jo pirmas numuštas lėktuvas. (Erikas Hartmanas pradėjo savo kovinę biografiją 1924 10 10, kai buvo paskirtas į trečią JG 52 grupę). Iš viso Hartmanas numušė 23 Il-2, ir buvo laikomas vienu geriausių "ilų" ekspertu.
Dar viena Il-2 ypatybė yra ta, kad jie buvo masiškai "kepami", ir masiškai prarandami. Tai buvo masiškiausias sovietinių KOP lėktuvas. Be to vienintelis sovietinis kariuomenės palaikymo iš oro lėktuvas. Tam tikslui buvo naudojami ir kiti lėktuvai, bet jie nebuvo specializuoti minėtai paskirčiai.


[ Redaguota 2010 Kov 11 d., 18:01 ]
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook