Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Lietuvos Karo Aviacija 1919 - 40m. :: Kiti klausimai
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Žvalgybiniai lėktuvai
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
eppanzer
2009 Grd 23 d., 22:46
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Kiras rašė ...

Tema užgeso nė neįsiliepsnojusi. O vyliausi, kad padiskutuosime rūpimais klausimais. Bet...

Taigi, temos užbaigimui pacituosiu G.Ramoškos straipsnio apie ANBO-41 fragmentą:
Artimosios žvalgybos lėktuvas ANBO-41 buvo vienas iš geresnių tos klasės lėktuvų Europoje. Sukurtas pagal trečiame XX a. dešimtmetyje gyvavusias karinės aviacijos panaudojimo teorijas, ketvirtame dešimtmetyje atsidūrė tarp bombonešių ir naikintuvų su įtraukiamomis važiuoklėmis, ir palaipsniui pateko į "silpnųjų" grupę. Tokios komponuotės lėktuvai dar pakariavo visose kariuomenėse 1939-41 metais, nuolat medžiojami virš 500 km/val. greičiu skraidančių naikintuvų. Tad norint sėkmingai žvalgyti reikėjo savųjų naikintuvų priedangos. Tačiau tokio komforto jokios oro pajėgos negalėjo užtikrinti, nes naikintuvams pirmiausia reikėjo ginti savo bombonešius. O artimosios žvalgybos palaipsniui ėmėsi naikintuvai.
G.Ramoška, Žvalgybinis lėktuvas ANBO-41, "Plieno sparnai" Nr.9





Labai taikliai pastebėta. Bet reikėtų atkreipti dėmesį į tai, ką kažkodėl visi pamiršta. Nuo 1920 spalio iki 1939 rugsėjo Lietuva neturėjo "piktesnio" priešo už Lenkiją. Nei viena kita šalis neturėjo "noro" visiškai valdyti Lietuvą, išskyrus Lenkiją. Anbo-41 lenkų aviacijai galėjo šluostyti nosį iki pat 1942 numatytos reformos pabaigos. Jeigu stebuklingai būtų išvengta APK, ko gero lenkai nebūtų nieko pakeitę į gerąją pusę ir 1942. Tai liečia ne tik lėktuvus, bet ir netikusią Lenkijos aviacijos organizaciją bei silpną priešlėktuvinę apsaugą.
Į viršų
Nerijus Korbutas
2009 Grd 30 d., 00:19
Administratorius

Užsiregistravęs dalyvis #2
Prisijungta: 1970 Sau 01 d., 03:00
Pranešimų: 4018
Šiandien teko pakankinti klaviatūrą... Teksto atpažinimo programa nepajėgė įveikti seno šlubo Kario...
Manau bus ir naudinga ir įdomu.

A.Švarplaičio, 1938m. išspausdintas straipsnis Karyje:
Aviacijos bendradarbiavimas su pėstininkais

Į viršų
eppanzer
2009 Grd 30 d., 22:33
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Labai įdomus straipsnis. Aiškiau apie žvalgybinių anbukų panaudojimą sunku būtų ir parašyti. Nuotraukoje tiktai pavaizduoti ryšininkai su 10 linijų komutatoriumi, kuris su lėktuvu susisiekti nepadės
Straipsnyje akivaizdūs ir kai kurie žemės kariuomenės ryšių su aviacija trūkumai Lietuvos kariuomenėje
Į viršų
Kiras
2010 Sau 02 d., 17:58
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
Paskaičius "Aviacijos bendradarbiavimas su pėstininkais", sunkiai įsivaizduoju, kad tas bendradarbiavimas su pėstininkais galėjo būti efektyvus. Tie "dūmai", "marškos", "lempos", "paėmimai nuo kartelių" - labai jau archaiškai atrodo. Ir, atrodo, labai mažai buvo stengiamasi naudoti radijo ryšį. Radijas, kaip ir lėktuvas, atsirado XX a. pradžioje, taigi vystymasis lygiagretus. Tai ir panaudojimas turėjo būti reikšmingesnis. Ar tuo laiku (1938 m.) dar radijo ryšio priemonės visose šalyse buvo silpnokai išvystytos, ar tik Lietuva šioje srityje buvo apsileidusi?
Nesu tų dalykų žinovas - gal čia Eppanzer galėtų pagelbėti.

Ir dar.
Be šių uždavinių, pėstininkų lėktuvas turi sugebėti ir ginklu padėti savo pėstininkams. Šiam tikslui jis turi du priekinius (piloto) kulkosvaidžius ir du žvalgo kulkosvaidžius, kurie kiekvienas gali išleisti ligi 1200 šūvių per minutę.

Nieko sau greitošauda! 1200 šūvių/min. = 60 šūvių/s.
Ar gali tiek būti? Čia gal kokia klaida? ANBO-41 kulkosvaidžiai buvo aprūpinti, berods, po 700 šovinių. Tai nė minutei pašaudyti neužtenka.

Taip pat lėktuvas ima su savim tam tikrą kiekį bombų (apie 200 kg). Puolami tik nudengti ir svarbūs taikiniai. Puolama žemu skridimu (ligi 30 metrų), veikiant bombomis ir kulkosvaidžiais kartu. Tačiau pirmoje eilėje pėstininkų lėktuvo paskirtis yra žvalgyba ir ryšis. Kautis jis gali tik tada, jei tai nekenkia jo pirmajai paskirčiai.

Tai vien bombų pasiėmimas jau kenkia tai paskirčiai - žvalgybai. Su bombomis lėktuvas sunkesnis, didesnis jo pasipriešinimas - reiškia mažesnis greitis ir manevringumas, taigi lėktuvas greičiau pažeidžiamas. Vadinasi logika turėtų būti tokia: jei skrendama į žvalgybą - bombos neturi būti imamos.

Į viršų
eppanzer
2010 Sau 03 d., 10:13
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Labai teisingi pastebėjimai. Dūmai, marškos ir paėmimas nuo kartelių - mūšio metu praktiškai neįmanomi. Su radijo ryšiu buvo beveik vienodai blogai visose šalyse, išskyrus kelias didžiąsias. Čia šiek tiek apie LK radijo stotis:
http://www.antraspasaulinis.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?37602.0
Su aviacinių stočių duomenimis lentelę patalpinęs yra Nerijus:
http://www.plienosparnai.lt/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?2157
Bet yra ir kita medalio pusė - kariuomenėje radijo stotys sujungiamos į specializuotus tinklus, kurie veikia nustatytais skirtingais dažniais ir riša tik nurodytus dalinius. Nėra taip paprasta, kad kažkas įlenda su savo, kad ir aviacijos, radijo stotim ir jungiasi su kuo nori. Be to, ryšys su aviacija normaliai palaikomas tik per priskirtą aviacijos karininką. Pvz., koks nors į priekį išmestos kuopos vadas, vos ne vakarykštis absolventas, nelabai ką pasakys lėktuvui ir atvirkščiai. Nėra taip lengva bendrauti su aviacija. Trumpai to paaiškinti nepavyks, bent jau aš nesugebėsiu
Greitošauda yra teorinė, tokia ir dar didesnė tikrai gali būti. Tokia greitošauda prieinama ir pėstininkų kulkosvaidžiams, o dar lėktuvų kulkosvaidžiai aušinasi puikiai. Bet lėktuvas tiek į žemės, tiek į oro taikinius gali šaudyti labai trumpai, nes jau vien dėl didelio greičio taikinys trumpai matomas. Jeigu pažvelgtume į kovinių veiksmų patirtį, tai atakuoti tą patį taikinį, jeigu jis dengiamas PLG priemonėmis, kelis kartus, ypač su tokiais lėktuvais kaip "anbukai" labai pavojinga. Lenkų bandymai pakartoti puolimą baigdavosi 30-50 proc. puolančių lėktuvų praradimu.
Keliolikos 12,5 kg bombų paėmimas žvalgybai nekenkia, nes ŽL turi skraidyti pakankamai saugiu atstumu nuo priešo PLG priemonių, tik pastebėjęs naikintuvą turi nešti kudašių, o ir bombas staigiai "išversti" vieni juokai. Šiaip Kirai esi visiškai teisus, per APK ir vėliau ŽL dažniausiai skraidydavo be bombų. Bet anbukai turėjo veikti gana didelėje teritorijoje, iki 1939 labai mažai šansų susitikti galimo priešo naikintuvus o ir tie labai lėti. Todėl tipinė užduotis buvo išžvalgyti keletą objektų ir pabaigai, jeigu atsiranda taikinys, jį atakuoti. Būtent taip labai sėkmingai pirmomis karo dienomis veikė lenkų "karosai", bet, atsižvelgiant į vokiečių aviacijos pranašumą, tik antraeilėse kryptyse.
Pvz., 1939-09-02 PZL-23 iš 53-ios žv. eskadros (tikrai būtų buvus panaudota prieš mūsų kariuomenę , jeigu anksčia būtų kilęs karas su Lietuva) iš armijos "Modlin" nuo 9:25 iki 11:00 vykdė žvalgybą rajone nuo Chorzel ir Przasnysza iki Szcytno ir Wielbark ir aptiko 3 vokiečių kavalerijos kolonas. 11:00 Vokietijos teritorijoje prieš Nidzica glž. st. bombomis atakavo prekinį traukinį, o pačioje stotyje kulkosvaidžiais atakavo ant rampos susitelkusią kariuomenę. Grįždami miške dar nustatė vokiečių kavalerijos susitelkimo vietą bei atakavo kulkosvaidžiais ir "mažomis bombomis" aptiktą1 km ilgio pėstininkų koloną. Kažin ar padarė žymesnių nuostolių, bet abipusis moralinis poveikis turėjo būti stiprus
Dar 2 tos pačios eskadros lėktuvai vykdė analogišką žvalgybą kitomis kryptimis.
Taip būtų veikę ir mūsų "anbukai".


[ Redaguota 2010 Sau 03 d., 10:21 ]
Į viršų
Kiras
2010 Sau 03 d., 14:11
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
Pagaliau perskaičiau ir J.Rapšio straipsnį "Netolimos ateities žvalgomasis lėktuvas".

Pagrindinė mintis - trivietis žvalgybos lėktuvas, kuriame šaulio ir žvalgo funkcijos atskiriamos ir atiduodamos dviem skirtingiem įgulos nariams.
Visi samprotavimai labai logiški - jei žvalgas priverstas šaudyti iš kulkosvaidžio, tai tuo metu jis atlikti žvalgybos negali. Todėl tam, kad žvalgybos lėktuvas atliktų savo funkcijas, reikalingas trečias žmogus.

Tačiau tai tik teoriniai samprotavimai. Praktika buvo visai kita - triviečių artimos žvalgybos lėktuvų, berods, nebuvo...

eppanzer rašė ...

bombomis atakavo prekinį traukinį, o pačioje stotyje kulkosvaidžiais atakavo ant rampos susitelkusią kariuomenę. Grįždami miške dar nustatė vokiečių kavalerijos susitelkimo vietą bei atakavo kulkosvaidžiais ir "mažomis bombomis" aptiktą1 km ilgio pėstininkų koloną. Kažin ar padarė žymesnių nuostolių, bet abipusis moralinis poveikis turėjo būti stiprus.

Galvoju, kad ko gero tik toks objektas, kaip traukinys gali būti efektyvaus bombordavimo taikinys. O visa kita - tik moralinis poveikis. Ar jis stiprus - kitas klausimas. Nebent kavalerijos daliniams - nuo sprogimų baidysis arkliai. Bet kad tos kavalerijos reikšmė nuo 1940 metų - labai jau minimali.

Beje, dėl bombų vežiojimo - kad tai neturi įtakos lėktuvo skridimo charakteristikoms - nenoriu sutikti. Netgi išmetus bombas - tuščias bombolaitis vis tiek duoda pasipriešinimą. Jei žvalgybos lėktuvą puola naikintuvas, geriau, kad tas bombolaidis visai nebūtų prikabintas.

Į viršų
eppanzer
2010 Sau 03 d., 15:05
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Lenkų PZL-23 "Karosas" buvo trivietis, dabar patys lenkai sako, kad trečio nereikėjo. Be to, kai vykdo žvalgybą, nešaudo, o kai jau neša kudašių ir atsišaudo, kokia gali būti žvalgyba? Nes oro žvalgyba - ne pasidairymas iš antros sėdynės.
Dėl bombardavimo poveikio, tai yra apibendrinta APK praktika. Ne taip paprasta "įveikti" važiuojantį traukinį. Praktiškai padaryti jam didesnių nuostolių su žvalgybiniu lėktuvu, pvz. ANBO-41, beveik neįmanoma.
Kariuomenės bombardavimas - ne tik nuostolių gyvajai jėgai padarymas. Daug svarbesni yra nuostoliai transportui. APK kariuomenės turėjo ilgas gurguolių kolonas, kurios ne šiaip sau trainiojosi po užnugarį, o turėjo užtikrinti pilnavertį kariuomenės aprūpinimą šaudmenimis, maistu, pašarais ir t.t. ir t.t. Lenkų pėstininkų divizija turėjo 8 arkliais traukiamų vežimų kolonas, kurių kiekvienoje buvo nuo 80 iki 150 vežimų, kavalerijos brigada - po 6-7 kolonas po 60-120 vežimų. Be to, savo arkliais traukiamas amunicijos kolonas turėjo ir artilerijos divizionai (PD - 4). Kadangi jokių divizijos sandėlių nebuvo, šiais vežimais buvo pervežamos visos divizijos atsargos, kurias išsikrovus papildydavo tiesiai iš armijos sandėlių. Įsivaizduojat divizijos užnugarį, kuriame kasdien juda, tiksliau velkasi, gerokai virš tūkstančio vežimų? Tokioms kolonoms pavojingi net ir pavieniai lėktuvai, nes vežimai lengvai lūžta (didesnė dalis - mobilizuoti valstiečių vežimai), arkliai sužalojami ne tik skeveldromis ar kulkomis, bet patiria įvairias traumas "išsibėgiojant" nuo kelio. O važnyčiotojai - dažniausiai mobilizuoti valstiečiai, jokios motyvacijos, baimės pilnos kelnės.
Taip kad didžioji arklių dalis toli gražu ne kavalerijoje. O kavalerijos reikšmė jau kitas klausimas, ypač bekelėje Rusijoje. 1939 Lenkijoje kavalerija kovėsi kaip elitiniai pėstininkai, tik mažiau "šautuvų" ir šiek tiek daugiau prieštankinių priemonių.
Dėl bombolaidžio ir aš nesutinku
Koks skirtumas kelių-keliolikos km/h skirtumas, jeigu naikintuvas daug greitesnis? Vis tiek pasivys ir atakuos. Čia svarbiausia - laiku pastebėti naikintuvą ir pasitraukti saugiu atstumu. Jeigu geras matomumas - galima pastebėti iš pakankamai toli, kad net gerokai greitesnis naikintuvas nepasivys. Tiesiog Lietuvos karo aviacija turėjo ribotas galimybes ir kiek kitokius uždavinius, nei Vokietijos ar SSSR aviacija. Kare su lenkais, manau į žvalgybą būtų skraidę ir su bombomis. O reti ir lėti PZL P.11 būtų "pavargę" begaudydami.
Tuoj beveik visąsavo darbą pateiksiu diskusijose

[ Redaguota 2010 Sau 03 d., 15:07 ]
Į viršų
Kiras
2010 Sau 03 d., 15:59
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
eppanzer rašė ...

Tuoj beveik visą savo darbą pateiksiu diskusijose

O tai kas per darbas?

Šiaip su tavo nuomone sutinku. Argumentuotos ir logiškos išvados.


Į viršų
eppanzer
2010 Sau 03 d., 16:47
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Bandau savo kukliom jėgelėm įvertinti Lietuvos karo aviaciją. Jeigu struktūra ir lėktuvai pakankamai plačiai aprašyti, tai apie aviacijos užduotis, ginkluotę galimybes jas vykdyti atsižvelgiant į galimo priešo aviaciją ir pan. nieko nėra. Bet kuo toliau į mišką, tuo daugiau medžių
Į viršų
sky76v
2020 Bir 05 d., 15:40
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1209
1939 m. žvalgomosios aviacijos statutas.
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook