Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Transatlantiniai skrydžiai :: S.Darius ir S.Girėnas
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
"Lituanicos" pašovimo versija
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
oxygene
2009 Bir 04 d., 23:23
Užsiregistravęs dalyvis #84
Prisijungta: 2009 Bir 04 d., 23:11
Pranešimų: 79
dėl apšaudymo. labai teisingai yra pastebėta dar 1987 metais po antros liekanų ekspertizės. Nėra... kulkų žymių. O tuometinėje SSSR reikėjo kažkam kaltę suversti. tai ir suvertė naciams. Bet.. vėl 1934 "popular aviation" klausė:"Ar naciai pašovė transatlantinius lakūnus?" taigi 75 metai prabėgo. O legenda ir liko. Priežastys iki ėiol nėra galutinai aiškios
Į viršų
sky76v
2009 Bir 05 d., 12:01
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1306
Na, kaip minėta, pašovimo versija atsirado ne sovietų okupacijos metais. Tik tuomet ją teko panaudot kaip pagrindinę, kad lakūnai būtų išgelbėti nuo “socializmo priešų“ etiketės ir visų iš to kylančių pasekmių. O Z.Kondrato pateikti kaltinimai „šykštiems biznieriams“ ir naciams - akivaizdi privaloma duoklė sovietinei cenzūrai (kaip ir bedarbiai su plakatais prie sąvartyno šalia aerodromo „Skrydyje per Atlantą“).
Į viršų
gylys
2009 Bir 10 d., 22:49
Užsiregistravęs dalyvis #87
Prisijungta: 2009 Bir 10 d., 22:06
Pranešimų: 3
sky76v rašė ...

Na, kaip minėta, pašovimo versija atsirado ne sovietų okupacijos metais.


Čia ne versija, čia kruopščiai slėptas faktas. Lietuvos Karo Aviacijos foto archyvuose nuotraukos yra, tikiu, kad ir archyvai yra, tik visuomenė nežino ar jie Maskvoj ar Vokietijoj. Julius Miežlaiškis gulėdamas mirties patale trumpai ir aiškiai atskleidė šią tiesą, kurią privalėjo daugybę metų nešioti savyje. Jis daug paslapčių nusinešė su savimi, net žmona visko nežinojo. Jo darbas buvo toks, tarnavo Lietuvai, karo metais jį prievarta vokiečiai vežė į rusų masinių žudynių vietas (raudonojo teroro muziejus), galiausiai atėję rusai siūlė jam kapitono laipsnį ir verbavo į savo gretas. Julius mylėjo Lietuvą ir neparsidavė. Už tai buvo išduotas savo "partnerio", sufabrikuota byla ir įkištas į kalėjimą už "išeikvojimą" dirbtuvėse, kurios buvo įkurtos jo paties rankomis ir technika.
Aš neturiu pagrindo netikėti Juliumi, šis žmogus nefantazavo, nekūrė pasakų, jeigu jis pagaliau prasitarė, reiškia taip ir buvo. Tai Žmogus iš didžiosios raidės.
Į viršų
Nerijus Korbutas
2009 Bir 10 d., 23:27
Administratorius

Užsiregistravęs dalyvis #2
Prisijungta: 1970 Sau 01 d., 03:00
Pranešimų: 4086
gylys rašė ...

Čia ne versija, čia kruopščiai slėptas faktas.


Nuo ko slėptas? Nuo visuomenės? Kokiu tikslu?

gylys rašė ...

Lietuvos Karo Aviacijos foto archyvuose nuotraukos yra, tikiu, kad ir archyvai yra, tik visuomenė nežino ar jie Maskvoj ar Vokietijoj.


Jei yra nuotraukos archyvuose tai jokia problema istorikams prie jų prieiti ir kaip per beveik 20 Nepriklausomybės metų niekam nekilo noras jų ten paieškoti?

gylys rašė ...

Aš neturiu pagrindo netikėti Juliumi, šis žmogus nefantazavo, nekūrė pasakų, jeigu jis pagaliau prasitarė, reiškia taip ir buvo. Tai Žmogus iš didžiosios raidės.


Niekas ir neabejoja šio Žmogaus patriotizmu. Tačiau, tikrai tą vadinamąją tiesą ne jis vienas žinojo. Turėjo su tuo susijusių žmonių būti ir daugiau. Nemanau, kad tie kas žinojo visi liko gyventi Lietuvoje arba buvo okupantų "išdaigoti" ar ištremti į amžino įšalo žemę. Turėjo būti ir tokių kurie emigravo į Vakarus ir turėjo visas galimybes apie tai prabilti... Bet niekas neprabilo... Kodėl?
Į viršų
Prunce
2009 Bir 10 d., 23:47
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 838
Ir kodėl dabar visa tai toliau slepiama? Nebėra nei rusų grėsmės, Vokietija taip pat "neužplumpins". Koks tikslas dabar visa tai slėpti? Apie tai aš jau rašiau kitoje temoje. Manau, kad, sprendžiant tokius klausimus, reikia bent jau minimaliai žinoti to meto situaciją konkrečioje vietoje. Kuom šaudyta, ar iš viso buvo dėl ko ir iš ko šaudyti, kas ten buvo (ar nebuvo/ dar nebuvo)? Šiaip sau dėl to, kad toje vietoje turėjo skristi "Lituanica", niekas specialiai neišstatys priešlėktuvinės baterijos. O ir nežinota, kur ji skris. Jei būtų skridę šiauriniu maršrutu, vargu ar iš viso Vokietiją būtų kliudę. O ir tos baterijos vokiečiai tada dar neturėjo. Hitleris tik atėjęs valdžion (Parlamente nuo 1933 vasario). Reihskancleriu tapo tik rudenį. O komunistai iki to dar buvo nacių sąjungininkai (sodinti jų į dar neegzistuojančią koncentracijos stovyklą dar nėra reikalo - jų palaikymas būtinas tam pačiam Adolfui)- jų balsai ir išnešė Nacionalsocialistus į Parlamentą (Reichstagą). Taigi, ginklavimosi programos dar nepradėtos, ginklų nėra, bet Darių su Girėnu numušė. Kuom? "Rogatkėmis", pistoletais? I Pasaulinio karo metais užkastais karabinais? Kur dokumentai? Įrodymai" Atvirkščiai versijai jų yra daug. Pamušimo versijai patvirtinti remiamąsi liaudies dainomis, žodžiais... Bet kur tos rastos kulkos? Jos buvo sunkvežimyje, kuris vežė "Lituanica" nuolaužas. Kokios jos buvo ir iš kur atsirado, niekam neįdomu. Kam priklausė sunkvežimis? Beveik esu įsitikinęs, kad Lietuvos Kariuomenei arba Karo Aviacijai. O, jei taip, tai ar negalėjo tos kulkos būti sunkvežimyje dar tada, kai "Lituanica" iš Amerikos išskrido? Bet koks teisinis ginčas turi remtis faktais o ne kaltumo nuostata:" galėjo būti, vadinasi - buvo". Bet, įsigilinus į tuometinę Vokietijos situaciją, peršasi mintis, kad net nelabai galėjo taip būti. Naktį prieš lėktuvą yra tik du ginklai: kulkosvaidis ir patranka (zenitinė). O apie tokius dalykus Vokietija galėjo pagalvoti na po pusės metų - metų. Žinoma, nenoriu sumenkinti žmonių, kurie, galbūt, tikrai matė kulkas. Bet ar buvo pasidomėta, iš kur jos atsirado? Tai, kas parodyta "Skrydyje per Atlantą" negalima laikyti faktu. Tai buvo reikalinga ir taškas. Kitaip tas filmas būtų niekada nebuvęs parodytas. O čia dar ir laurus poroje kinofestivalių laimėjo ir fašistus eilinį kartą pavyko "apjuodinti". Kas, kad pasinaudojome vos ne mirštančio žmogaus liūdijimu...
Į viršų
Nerijus Korbutas
2009 Bir 10 d., 23:59
Administratorius

Užsiregistravęs dalyvis #2
Prisijungta: 1970 Sau 01 d., 03:00
Pranešimų: 4086
Beje Pranai, nežinau ar skaitei T.Zaukos versiją?
Ji šitame puslapyje
Į viršų
Prunce
2009 Bir 11 d., 00:50
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 838
Ir ką jie turėtų pasakyti? Kada tie atsiminimai rašyti? 1997, kaip parašyta apačioje? Nemanau. Pagal įžangą - II Pasaulinio karo pradžioje, t. y., apie 1939 - 1940. Praėjo 6 - 7 metai po tragedijos... Šį "liūdijimą" įvertino daug didesni istorijos autoritetai, negu galėčiau būti aš. Bet ar neatrodo keista, kad vokiečiai galėjo persekioti "Lituanicą" naikintuvu (koks gi kitas lėktuvas galėjo būti skirtas kito lėktuvo persekiojimui ir sunaikinimui), kurie Vokietijos aviacijai pradėti tiekti tik 1933 pabaigoje (nors FW - 65 prototipai buvo sukurti jau 1931, bet neginkluoti). Beje, kiek teko matyti jų konstrukcijos aprašymus, jokių prožektorių jie neturėjo. O ir nė vieno dokumento tuose "atsiminimuose" nėra paminėta: laikraščių straipsniai, neva kažkieno publikuoti, ir asmeninės mintys, pasvarstymai. Žinant žurnalistų natūrą (sensacija bet kokia kaina), galima įrodyti, kad ne amerikonai bombas ant Hirosimos ir Nagasakio mėtė, o patys japonai (buvo tokios publikacijos). Nėra įrodymų - ne faktas. Ar Zauka buvo kokioje komisijoje? Jei buvo, kodėl tylėjo? Atsakymas - nebuvo, todėl ir tylėjo. Jei visais tikėti, tai tada istorikus reikia šaudyti už pastovų melą. Dar kartą sakau, kad pirmiausia reikia įrodymų, kurių, deja, nėra nei pašovimo , nei nepašovimo versijai patvirtinti. Bet yra "Tyrimo komisijos aktas". O toje komisijoje tikrai buvo žmonės, kurie kulkos žymes atskirti nuo šakos padarytos galėjo. Na, audrina ta legenda apie pašovimą protus ir dar ilgai audrins. Bet siūlau dar kartą pamastyti: ar buvo su kuo ir kaip tai atlikti? Realiai ir be išankstinio nusistatymo. O tam tikrai padės ne liaudies dainų ir zaukų prisiminimų nagrinėjimas.


[ Redaguota 2009 Bir 11 d., 00:54 ]
Į viršų
gylys
2009 Bir 11 d., 01:55
Užsiregistravęs dalyvis #87
Prisijungta: 2009 Bir 10 d., 22:06
Pranešimų: 3
Nerijus Korbutas rašė ...

Jei yra nuotraukos archyvuose tai jokia problema istorikams prie jų prieiti ir kaip per beveik 20 Nepriklausomybės metų niekam nekilo noras jų ten paieškoti?


Jeigu stebit situaciją, tai Lietuva neatgavo visų archyvų iš Rusijos, o ir iš Vokietijos pusės nelabai geresnė situacija. Taip pat niekas nežino, kas buvo su Reicho archyvais, kiek jų papuolė rusams, kiek užkasta-išvežta, kiek sudeginta
Nerijus Korbutas rašė ...

Niekas ir neabejoja šio Žmogaus patriotizmu. Tačiau, tikrai tą vadinamąją tiesą ne jis vienas žinojo. Turėjo su tuo susijusių žmonių būti ir daugiau. Nemanau, kad tie kas žinojo visi liko gyventi Lietuvoje arba buvo okupantų "išdaigoti" ar ištremti į amžino įšalo žemę. Turėjo būti ir tokių kurie emigravo į Vakarus ir turėjo visas galimybes apie tai prabilti... Bet niekas neprabilo... Kodėl?

Julius Miežlaiškis sunkiai sirgdamas mirė 1983 metų rudenį. Jis tik prieš mirtį šiek tiek atsipalaidavo ir paatviravo. Jis buvo Lietuvos Karo Aviacijos puskarinkis, praktiškai jau karininkas, tik tai nebuvo spėta paskelbti. Jis buvo davęs priesaiką ir jos laikėsi. Matomai dabartiniams lietuviams sunku suprasti, ką reiškia priesaika.... Anksčiau, šios temos buvo paprasčiausiai tabu, visa šeima būtų buvus išnaikinta, jeigu jis būtų prabilęs.
Iš kitos pusės, Julius labai niekino komunistus, jems jis tikrai net už pinigus nebūtų jokios informacijos suteikęs.
Ta pati jo archyvinė medžiaga buvo parduota/perduota Lietuvos Istorijos Muziejuj tik todėl, kad jis puikiai suprato, jog kitaip ši visa medžiaga sunyks. Jam labai daug laiko reikėjo pasiryžti šiam žingsniui. Ilgą laiką, dalis archyvo net nebuvo rodoma, rodoma tik ta dalis, kuri buvo sąlyginai neutrali. Pradinis planas buvo visus archyvus išvežti į JAV, tačiau dėl kažkokių priežasčių tai nepavyko, dabar nebepamenu jau detalių. Pardavimas su pilnomis teisėmis, tik skelbiant privalo būti selbiama ir autorystė.

Kad žinojo ir daugiau žmonių tai faktas, nebepamenu kiek jis minėjo dalyvių, jis minėjo pavardėmis. Tačiau tai tikrai keli žmonės ir deja, niekas nesėdėjo ir nekonspektavo. Pamenu tik viena - nuotraukose turėjo būti ir pačios kulkos ir lėktuvo peršautos korpuso dalys su skylėmis. Kai aiškino, aiškiai įsivaizdavau kaip viskas atrodo, tačiau jau praėjo 26 metai... Po fotografavimo, visos pažeistos dalys buvo pašalintos, kulkos taip pat. Buvo minimas motyvas, kad nenorėta gadinti santykių su vokiečiais. Yra variantas priimti kaip aksiomą be įrodymo, arba atmesti - kiekvienas renkasi tai kas jam patogiau. Kitas variantas ieškoti įrodymų, tačiau čia jau darbas istorikų, kurie turi prėjimus prie archyvų Lietuvoje, Rusijoje, Vokietijoje ir JAV. Dalis Reicho archyvų yra patekę į JAV. Mano manymu, tokių istorikų šiai dienai Lietuvoje dar nėra, o greičiausiai ir nebus. Gintaro kambario niekas neatkasa, o čia kelios nuotraukos liudijančios apie mažos tautos Vyrų likimą... Visai likusiai pasaulio daliai, geriau, jog S.Darius ir S.Girėnas žuvo nelaimingo atsitikimo metu, o ne pašovus lėktuvą.... Kas lietuviams geriau - bala žino. Ko gero taip pat geriau palikti viską taip kaip yra. Aš žinau, Lituanica buvo pašauta - tai man sakė MANO SENELIS! Kuris laikė savo rankose kulkas.
Į viršų
sky76v
2009 Bir 11 d., 18:09
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1306
Taip, tikrai buvo ta kulka, rasta tarp "Lituanicos" nuolaužų, po metų pervežus jas tvarkyti į Karo aviacijos dirbtuves. Ir visiškai tikėtina, kad būtent ją J.Miežlaiškiui ir buvo pavesta nufotografuoti, kaip ir pažeistas (nors nebūtinai šūviais) lėktuvo dalis. Taip pat suprantama, kad tiek jis, tiek T.Zauka ar kai kurie kiti aviatoriai buvo giliai įsitikinę pašovimo versija (nekalbu apie tai, kad per daugelį metų ši versija tapo populiariausia).
Tačiau prieš pašovimo versiją yra labai daug argumentų - nuo to, kad nebuvo rasta pašovimo žymių "Lituanicos" liekanose, ir lakūnų kūnus balzamavusių bei po karo į JAV pasitraukusių gydytojų paneigimai, paskutinė lėktuvo skridimo atkarpa, ir, galų gale, tai, kad tuo metu Vokietija neturėjo priemonių efektyviam naktį skrendančio lėktuvo apšaudymui.
J.Miežlaiškio pasakojime filme "Lituanikos sparnai" yra ir žodžiai apie "iš Dariaus galvos išimtą kulką", bet nei balzamavusių profesorių liudijimais, nei 1963 m. tyrimo duomenimis ten jokių šautinių sužalojimų nebuvo. Tad tenka dar kartą pacituoti istoriko dr. J.Rukšos žodžius: “ir be blogos valios dalyvis po kurio laiko kai kurias smulkmenas vaizduojasi kiek kitaip, negu jos iš tikrųjų buvo. Tai paaiškinama psichologiškai: iš atminties išdyla kai kurios nuotrupos, ir jas papildo fantazija, net neprileidžiant minties, kad tai ne realybė.” Tai tikrai nemenkina nei Gylio Senelio nuopelnų, nei jo asmenybės. Tiesiog, kartais neturint galimybės pasitikslinti ar patikrinti - tenka dėlioti pastebėtas ar prisimenamas nuotrupas, ir tas sudėtas paveikslas gali atitikti tikrovę, bet gali atitikti ir įsivaizdavimą bei įsitikinimą apie tai, kas buvo.

Mini, kad nuo senelio pasakojimų prabėgo 26-eri metai - ir ne viską gerai prisimeni. O juk seneliui buvo prabėgę beveik dvigubai daugiau - ir jis turėjo dar mažesnes galimybes išsaugoti kokius nors užrašus ar kitą medžiagą, todėl galėjo pasikliauti tik savo atmintimi ir žiniomis.

Dar - kažkur teko skaityt liudininko pasakojimą, kad Soldino miške jis girdėjęs šūvius. Pagalvojau, ar pats tas liudininkas po tiek laiko galėtų pasakyti, kurią naktį, ir kuriais metais tai buvo? Ar tikrai tą pačią naktį, ar atmintyje į vieną vietą susidėjo du skirtingu laiku nutikę įvykiai - šaudymas ir nukritęs lėktuvas?

[ Redaguota 2009 Bir 12 d., 14:28 ]
Į viršų
gylys
2009 Bir 14 d., 21:27
Užsiregistravęs dalyvis #87
Prisijungta: 2009 Bir 10 d., 22:06
Pranešimų: 3

sky76v rašė ...

paskutinė lėktuvo skridimo atkarpa, ir, galų gale, tai, kad tuo metu Vokietija neturėjo priemonių efektyviam naktį skrendančio lėktuvo apšaudymui.

"Šautuvus" galinčius pašauti tokį lėktuvą darėmės mokykloje, nekalbu apie rimtesnes priemones, kurios jau buvo pas kariškius.
sky76v rašė ...

J.Miežlaiškio pasakojime filme "Lituanikos sparnai" yra ir žodžiai apie "iš Dariaus galvos išimtą kulką", bet nei balzamavusių profesorių liudijimais, nei 1963 m. tyrimo duomenimis ten jokių šautinių sužalojimų nebuvo.

Kiek pamenu, buvo minima rikošetavusi kulka, kuri buvo deformuota. Taip kad šūvio žymės kūne tikrai negali būti, plėštinė žaizda, kuri turėtų būti būdinga katastrofa patyrysių lakūno kūnams.

sky76v rašė ...

Mini, kad nuo senelio pasakojimų prabėgo 26-eri metai - ir ne viską gerai prisimeni. O juk seneliui buvo prabėgę beveik dvigubai daugiau - ir jis turėjo dar mažesnes galimybes išsaugoti kokius nors užrašus ar kitą medžiagą, todėl galėjo pasikliauti tik savo atmintimi ir žiniomis.


Taip, aš nebuvau įvykio dalyvis ir man ši informacija buvo tik prieštaraujanti tam, ką aiškino tarybinis istorijos mokslas. Kalbam apie devinto dešimtmečio pradžią, tai yra išvystyto socializmo stadiją su visomis pasekmėmis. Artėjo tas laikas, kai turėjo sušvisti komunizmo saulė

Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook