Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Transatlantiniai skrydžiai :: S.Darius ir S.Girėnas
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
Gražinos Sviderskytės tyrimas
Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
sky76v
2013 Bal 10 d., 14:18
Užsiregistravęs dalyvis #49
Prisijungta: 2009 Sau 27 d., 14:48
Pranešimų: 1259
Šiek tiek naujienų http://www.lituanica-documentica.lt .
Be to, ši svetainė dalyvauja lietuviško interneto konkurse „LOGIN 2013“. Iš vieno prie interneto prijungto kompiuterio galima balsuoti kartą per dieną.
Į viršų
Kiras
2013 Bal 10 d., 15:08
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
Gražina Sviderskytė rašė ...

Dėl to mes savo "laboratorijoje" visas šviesas stengiamės laikyti - čik! - uždegtas.

Gaila, kad tos "šviesos" teapšviečia tik pačią tyrinėjimo eigą ir beveik daugiau nieko. Ir kol kas per silpnos, kad "nušviestų" kokį nors atrastą dokumentėlį. Taip, kad eitų jame įžvelgti raideles.

O jei rimtai, tai norėtųsi paskaityti kai kuriuos tuos atrastus dokumentus, pvz. Akto priedus.

Į viršų
eppanzer
2013 Bal 10 d., 15:59
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Skirtame dokumentikai puslapyje http://www.lituanica-documentica.lt/lt/tyrimas G.Sviderskytė rašo:
Vyraujančioje memuarikoje ir publicistikoje (mokslinių darbų šia tema nepublikuota*) Lituanicos pašovimo nacių Vokietijoje versija dažniausiai atmetama dėl faktų, kurie išdėstyti... pačios Vokietijos oficialiame Pranešime.

Kol kitų šaltinių nėra, pašovimo versija išlieka gaji. Susiklostė tradicija ją tai konstruoti, tai griauti.

* Vienintelis žinomas darbas - Šiaulių universiteto istorijos spceialybės studentės Lauros Gričiūtės "S. Dariaus ir S. Girėno kultas: raida ir ištakos", Šiauliai, 2011.
Ką reiškia dažniausiai atmeta dėl faktų, išdėstytų pačios Vokietijos oficialiame pranešime? O kaip dėl faktų, užfiksuotų lietuviškuose dokumentuose, pvz., apžiūros aktuose? Man tai labai įdomu, kaip šį klausimą dėl pašovimo savo moksliniame darbe išnagrinės G.Sviderskytė. Iš ten pat:
Keli šimtai papildomų archyvinių dokumentų, tarp kurių - išslaptinta diplomatinė korespondencija ir karinės žvalgybos pranešimai apie Vokietiją 1933 m. vasarą.
Kieno karinės žvalgybos pranešimai? To meto karinės žvalgybos pranešimuose tiek "miško", kad ir "medžiotojų" memuarai blanksta. Norint jais vadovautis, reikia domėtis ir vadovautis ir Vokietijos kariuomenės dokumentais arba jai skirtais kitų autorių darbais, nes vien su "karinės žvalgybos pranešimais" galimai oi kiek malkų priskaldyt.
Beje, tikriausiai tai vienintelis mokslinis darbas, kuris taip gausiai pristatinėjamas dar nepabaigtas, neapgintas ir nepublikuotas:
http://www.lituanica-documentica.lt/index.php
G.Sviderskytė teigia:
Į bylą įtrauktų JAV valdžios įstaigų, organizacijų bei asmenų statusas, skaičius bei spektras - savaime iškalbingas. Todėl pradžiai pateikiame jų sąrašą.

http://www.lituanica-documentica.lt/index.php?id=199
Įspūdingas šis sąrašas ar ne būtų galima spręsti tik palyginus, koks buvo "JAV valdžios įstaigų, organizacijų bei asmenų statusas, skaičius bei spektras" kitų panašių nelaimingų atsitikimų su JAV piliečiais atveju.

Tikrai labai džiugu, kad peržiūrėta tiek dokumentų ir planuojama įvertinti jų visumą. Be jokios abejonės bus pateikta įdomių faktų. Norisi tikėtis, kad bus viešai pateiktos ir svarbiausių, įdomiausių dokumentų elektroninės originalų versijos.

[ Redaguota 2013 Bal 10 d., 16:16 ]
Į viršų
Kiras
2013 Bal 10 d., 18:19
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
eppanzer rašė ...
To meto karinės žvalgybos pranešimuose tiek "miško", kad ir "medžiotojų" memuarai blanksta.

Kas yra "miškas" ir kas "medžiotojai"?
Smulkmena, bet norėtųsi aiškiai suprasti mintį. Ne visuomet svetimas alegorijas "pagaunu".

eppanzer rašė ...
būtų galima spręsti tik palyginus, koks buvo "JAV valdžios įstaigų, organizacijų bei asmenų statusas, skaičius bei spektras" kitų panašių nelaimingų atsitikimų su JAV piliečiais atveju.

Racionali mintis.
Man seniai knieti, kad gerai būtų palyginti A.Gustaičio katastrofos tyrimo aktą su kitų to laikmečio aviacijos katastrofų aktais. Pvz. su 1933 m. ltn. A.Stuko katastrofos aktu arba su L.Meškėno katastrofos, įvykusios metais vėliau.

Aviacijos istorikai, auūū! Gal kas esat archyvuose išknisę tokių katastrofų tyrimo aktus?

Į viršų
eppanzer
2013 Bal 10 d., 19:53
Užsiregistravęs dalyvis #46
Prisijungta: 2009 Sau 05 d., 08:36
Pranešimų: 490
Kiras rašė:
Kas yra "miškas" ir kas "medžiotojai"?
Patikslinu savo nepavykusias alegorijas. "Miškas" - tai dalinai arba visiškai neteisinga informacija. To meto įvairių šalių karinių žvalgybų pranešimuose tokios informacijos, kartais net absurdiškos, pasitaiko pakankamai dažnai.
Medžiotojų pasakojimai - tai ir yra medžiotojų pasakojimai, kurie su teisybe neturi nieko bendro, ką, pvz., labai taikliai pašiepė "Barone Miunhauzene".
Todėl paėmus kažkokį tai karinės žvalgybos dokumentą, kuriame užfiksuota kokia nors neteisinga informacija ir naptikrinus, ar ta informacija tiksli (šiandien, skirtingai nuo anų laikų, mes gana nesunkiai galime beveik viską patikrinti), galima labai suklysti.
T.y., fiksuodavo įvykius, kurių nebuvo, kariuomenės judėjimą ar kitus veiksmus, kurie nevyko ir pan. Pvz., Lietuvos kariuomenės II skyrius 1938 m. kovo mėnesį lenkų lėktuvų skaičių Parubanke padidino 8 ar 10 kartų, o tankečių, permestų prie sienos bei gabenamų geležinkeliu į Vilnių atitinkamai 2-3 kartus. Klydo ir vokiečių, ir sovietų karinės žvalgybos.
Kiras rašė:
Man seniai knieti, kad gerai būtų palyginti A.Gustaičio katastrofos tyrimo aktą su kitų to laikmečio aviacijos katastrofų aktais. Pvz. su 1933 m. ltn. A.Stuko katastrofos aktu arba su L.Meškėno katastrofos, įvykusios metais vėliau.
Akivaizdu, kad A.Liekis buvo pakėlęs ne vienos aviakatastrofos tyrimo aktus ir man atrodo jo knygoje "Karo aviacija" yra nuorodos į konkrečias LCVA bylas.
Aš norėjau pasakyti, kad nebuvo labai sunku būnant JAV atsirinkti kokį nors rezonansinį įvykį ir pažiūrėti, kaip skyrėsi tyrimai.
Beje, JAV labai atidžiai žiūrėjo į Vokietiją, todėl toks susidomėjimas galėjo būti ir kiek didesnis. O gal ir ne, gal buvo standartinis, toks pat, koks būtų neaiškiomis aplinkybėmis JAV piliečiams žuvus kokioje nors Kinijoje ir pasklidus gandams apie Japonijos kariuomenės sudalyvavimą įvykyje.
Kitaip teigti apie kažkokį išskirtinį dėmesį gal ir nėra pagrindo.
Į viršų
Mindaugas
2013 Bal 10 d., 21:27
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 465
Kiras rašė:
Man seniai knieti, kad gerai būtų palyginti A.Gustaičio katastrofos tyrimo aktą su kitų to laikmečio aviacijos katastrofų aktais. Pvz. su 1933 m. ltn. A.Stuko katastrofos aktu arba su L.Meškėno katastrofos, įvykusios metais vėliau.

Aviacijos istorikai, auūū! Gal kas esat archyvuose išknisę tokių katastrofų tyrimo aktus?


Ne istorikas, bet šiek tiek žinių turiu Savo lankymųsi archyve mažai radau detalių avarijų tyrimų, bet žinoma tai nereiškia jog jų nėra. Pirmosios žūtys aprašytos Karo aviacijos dienyne, kuris vestas 1923 - 1925 m., bet tai joks tyrimas, o bendras aprašymas. Vėlesnių avarijų tyrimai apsiribodavo eskadrilės vado raportu Aviacijos viršininkui, o šis paprastai tą raportą patvirtinęs nuo savęs persiųsdavo Kariuomenės vadui (Kariuomenės štabo viršininkui priklausomai nuo laiko). Be ne plačiausiai tyrimas, kurį pavyko rasti, buvo skirtas Vidūno Jono ir Vilkaičio Juozo aviakatastorfai. Po šio tyrimo išleistas specialius slaptas aviacijos įsakymas, taip pat aplinkraštis.

Turiu nusifotografavęs ltn. Kvietinko aviakatastraofos priežasčių raportą.

Į viršų
Kiras
2013 Bal 16 d., 12:31
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
sauliuspovilas rašė ...

p. Gražina Sviderskytė žengia atradimų keliu nesulaikomai...
Žurnale "Valstybė", 2012 GRUODIS NR. 12
"LITUANICOS" KATASTROFOS TYRIME -
SENSACINGAS RADINYS

STAIGMENA DARIAUS IR GIRĖNO SKRYDŽIO PER ATLANTĄ METŲ IŠVAKARĖSE
Gražina SVIDERSKYTĖ

Pagaliau ir aš prisikasiau iki šios sensacijos. Radau ne "Valstybėje", o "Naujajam židiny-Aiduos": „Dingę“ LITUANICOS katastrofos tyrimo Akto priedai" Gražina Sviderskytė
Kaip suprantu abu šitie straipsniai apie tą patį - A.Gustaičio Akto priedų atsiradimą. Tikra "bomba"!
Šiek tiek pacituosiu
Gražina Sviderskytė rašė ...

Paketą sudaro daugiau negu 35 susegti lapai. Tikslus bendras lapų skaičius nenurodytas, lapai nenumeruoti, kai kurios dalys, pavyzdžiui, žemėlapiai ir nuotraukos, suklijuotos po kelias ant vieno lapo. Beveik visų dokumentų viršuje romėniškais skaitmenimis ryškiu raudonu rašikliu užrašyti tik priedų numeriai, tiksliai taip, kaip Gustaičio priedų sąraše: nuo I iki IX.
Krinta į akis vaizdiniai dokumentai: meteorologiniai ir topografiniai žemėlapiai, katastrofos vietos brėžinys ir paskutiniuose 3 lapuose suklijuotos net šešios dar niekur nematytos katastrofos vietos nuotraukos. Dviejose jų kryželiais pažymėti nulaužti ar aplaužyti medžių kamienai ir nuo lėktuvo atitrūkęs, tolėliau ant žemės gulintis motoras. Kitoje nuotraukoje ant sumaitoto lėktuvo liemens raudonu rašikliu apibrėžtas į gulintį žmogaus kūną panašus siluetas (jo vietoje – juoda nekontrastinga dėmė) ir parašyta: „Stanley Girėnas“. Dėl lietuviams neįprastos ir net dokumentacijoje nesutinkamos mišrios vardo ir pavardės rašybos peršasi prielaida, kad šios nuotraukos paimtos iš vokiečių Pranešimo ir kad būtent jos yra minėti trūkstami Pranešimo priedai Nr. 2 ir 4. Veikiausiai tarp susegtų topografinių žemėlapių yra ir trūkstamas Pranešimo priedas Nr. 3 – gal tie du, kurie, kaip ir nuotraukos, suklijuoti ant vieno lapo?
Ypatingos vertės yra brėžinys: katastrofos vietos schema, tiesiog nupiešta rašikliu po Vlado Morkaus pranešimu (santūriu, užtat unikaliu) iš Soldinen Stadt Forst. Katastrofos vietos nuotraukų težinoma keliolika ir tarp jų nėra nė vienos panoraminės, kuri apimtų visą aikštelę su visomis detalėmis. Tad ši liudytojo schema gali padėti išsamiau rekonstruoti įvykio vietą ir patikslinti vieną svarbiausių dalykų – lėktuvo kryčio trajektoriją, sudužimo momentą, smūgio galią bei poveikį ir pan.
Neįkainojamos 1933 m. rugpjūčio 30 d. (anot Gustaičio raporto, paskutinę komisijos darbo dieną?) surašytos Lituanicos motoro tikrinimo išdavos: esą išnarstyto motoro dalių „stovis leidžia manyti, jog jų mechaninis veikimas kliūčių nedavė. Benzino filtrui ir karbiuratoriui. užsiteršus, galėjo vykti pertraukos motoro veikime prie didelių apsukų“. Po tekstu – aiškus, ryškus Karo aviacijos dirbtuvių jaunesniojo inžinieriaus majoro Antano Gavelio spaudas ir parašas. Būtent Gavelio trūkstamas parašas Akto originale inspiravo ilgametį bendrą nepasitikėjimą Akto tekstu ir netikrumą dėl jame suformuluotų išvadų dėl galimo nesklandaus Lituanicos variklio veikimo. O čia štai technikos ekspertų komentaro dar prašosi Artilerijos laboratorijos „analizas dėl Gustaičio prisiųstos rakietos degamosios medžiagos“...
Apskritai tenka pažymėti, kad pakete tik priedas Nr.3 (URM dokumentai) teatkartoja informaciją, žinomą iš kitų šaltinių. Likę dokumentai yra ne kas kita, kaip 79 metų senumo „naujienos“, kurios ateityje gerokai susiaurins iki šiol tarpstančių gandų, manipuliacijų ir spekuliacijų galimybes.
Gražina Sviderskytė „Dingę“ LITUANICOS katastrofos tyrimo Akto priedai", Naujasis Židinys - Aidai", 2012 Nr.7

Ir pagrindinis "cvekas" - kapitono Vlado Morkaus schema



Ta pati schema orientuota pagal žemėlapį, kad būtų aiškiau suvokti krimo kryptį.



Į viršų
Kiras
2013 Geg 02 d., 17:20
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
Šiek tiek apie A.Gavelio poziciją.

Citata iš G.Sviderskytės straipsnio:
G.Sviderskytė rašė ...

Sovietų Lietuvoje itin dosnūs „liudijimų“ buvo 1983-ieji, kai trys kultiniai filmai – vaidybinis, dokumentinis ir mėgėjų – kalte įkalė: „Lituanica“ buvo pašauta. Režisieriaus Roberto Verbos dokumentinėje juostoje „Lituanikos sparnai“ kalba trys amžininkai: kulipką regėjęs majoras, puskarininkis fotografas ir oficialaus tyrimo Akto nepasirašęs komisijos narys. Išties, archyve išlikusiame Akto originale nėra A.Gustaičio pavaduotojo, Karo aviacijos dirbtuvių jaunesniojo inžinieriaus (<...>) Antano Gavelio parašo. Filme A.Gavelis sako: „Lėšų buvo nenumatyta biudžete, va, labai paprastas sprendimas, ir tokiu būdu atseit pinigų neturėjo iš kur paimti. Ir net nejautė sąžinės graužimo ta valdžia, man atrodo, taip elgdamasi.“ Kitas pašnekovas apibendrina: „Vokiečiai, be abejo, pyškino į juosiuos, jau čia tai šito nepaneigsi.“ Daroma išvada: „Mažai Lietuvai buvo pavojinga pyktis su galingu kaimynu.“ Tarytum logiška. Bet ar tikra? Kažin. Į dienos šviesą iškeltame Akto priedų originalų pakete po „Lituanicos“ motoro tikrinimo išvadomis A.Gavelio parašas – ryškus, įtikinamas, patvirtintas antspaudu.
„Aviacijos istorikas Jonas Balčiūnas (1921-2011) man pasakojo, jog A.Gavelis (1901-1984) nesutikęs su komisijos išvadomis, kaip atspindėta dokumentiniame filme“, – sako tyrinėtojas G.Ramoška. Įvertinęs pastarąsias radybas, tęsia: „Išeitų, jog A.Gavelis kalbėjo, kaip sovietmečiu reikėjo?“
Jo kolega A.Gamziukas priduria: „Objektyvių priežasčių A.Gaveliui nepasirašyti išvadų Akto lyg ir nebuvo. Gal lėmė atsitiktinumas, gal išliko tik toks Akto egzempliorius? Tarpukario pareigūnai sovietmečiu turėjo įvairių motyvų, kaip kalbėti viešumoje. A.Gavelio motyvų nežinome. Be to, turime įvertinti laiko, amžiaus veiksnius. Juk ir į JAV emigravęs patanatomas profesorius Jurgis Žilinskas memuaruose ne visuomet teigė tai, kas, turimomis žiniomis, vyko.“
Gražina Sviderskytė „LITUANICOS“ KATASTROFOS TYRIME – SENSACINGAS RADINYS. Valstybė, 2012 Nr. 12, psl. 85-86.

Išeitų, kad A.Gavelis tarybiniais laikais kalbėjo taip kaip „reikėjo“, o akto nepasirašymas – kažkoks atsitiktinumas. Gali būti ir taip.

Bet man rodosi, kad gali būti ir kitaip. Pagrįsiu tai papunkčiui.

1. A.Gavelis nebuvo komisijos (pakomisės) katastrofos priežastims tirti narys. Jis buvo tik kviestinis ekspertas. Žr. Akto pradžią:
Einant aviacijos viršininko parėdymu, komisija, pirmininkaujant inžinieriui pulkininkui leitenantui Gustaičiui, dalyvaujant nariams: majorui Reimontui ir kapitonui Morkui, pasikvietusi techniškam lėktuvo ir motoro apžiūrėjimui inžinierių majorą Gavelį, <...>

Formalumas, bet galgi būtent dėl to A.Gavelis ir nesirašė ant Akto. Jis pasirašė ant vieno iš Akto priedų - variklio tikrinimo išvadų - t.y. savo kompetencijos ribose.

2. Tikriausiai taip ir buvo, kad A.Gavelis kažkuo nesutiko su Akto formuluotėmis. Neoficialiai kalbantis su Jonu Balčiūnu netgi tarybiniais laikais nebuvo reikalo „šnekėti“ kažkaip kitaip.
J.Balčiūnui yra tekę ne kartą kalbėtis su aviacijos inžinieriumi A.Gaveliu, dalyvavusiu nustatant „Lituanikos“ variklio techninę būklę. Jo nuomone, karbiuratoriaus užterštumas negalėjęs trukdyti normalaus variklio darbo. <...> Pats A.Gavelis tvirtos nuomonės dėl katastrofos priežasčių neturėjo, tačiau komisijos aktą laikė paviršutinišku, neįtikinančiu, surašytu nenuvykus į įvykio vietą.
Darius ir Girėnas : memuarai / Nijolė Dariūtė-Maštarienė : Vilnius : Mintis, 1990, psl. 212

Gali būti, kad toks nesutikimas su Akto išvadomis ir lėmė nepasirašymą.

Štai tokie mano pamąstymai. Beje, A.Gavelis filme „Lituanikos sparnai“ nekalba apie „kulipkas“ ar „vokiečių pyškinimą“. Jis tik pasako, jog Lietuvos vyriausybė neskyrė lėšų skrydžiui, nes nebuvo numatyta biudžete. Ir šis A.Gavelio teiginys su tiesa neprasilenkia.

Į viršų
Mindaugas
2013 Geg 07 d., 22:09
Mindaugas

Užsiregistravęs dalyvis #5
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 17:06
Pranešimų: 465
A. Gavelio prisiminimai pateikiami po "balso už kadro" teiginio apie tai, jog rengiantis skrydžiui buvo susisiekta su Lietuvos vyriausybe, buvo prašyta lėšų skrydžiui, tame dalyvavo LAK. Ir tuomet kalba Gavelis, kurio liudijimas tarsi ankstesnio teiginio įrodymas.
Nesu įsigilinęs į skrydžio istoriją, bet būtų iš ties labai įdomu sužinoti: 1) ar buvo oficialiai kreiptasi į Vyriausybę su prašymu skirti lėšas. Jeigu taip: tai kas ir kada kreipėsi? Kuo motyvuojant atsakyta? 2) Kiek šiame procese veikė LAK. Ar LAK prisidėjo prie skrydžio iš savo resursų?

Į viršų
Kiras
2013 Geg 08 d., 12:34
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1398
mind3e rašė ...

Nesu įsigilinęs į skrydžio istoriją, bet būtų iš ties labai įdomu sužinoti: 1) ar buvo oficialiai kreiptasi į Vyriausybę su prašymu skirti lėšas. Jeigu taip: tai kas ir kada kreipėsi? Kuo motyvuojant atsakyta? 2) Kiek šiame procese veikė LAK. Ar LAK prisidėjo prie skrydžio iš savo resursų?

Turiu prisipažinti, kad ir aš nesu visapusiškai įsigilinęs. Daugiausia domiuosi techniškąja puse - labiausiai aviacine. O visa kita - tik šiaip, priebėgomis.
Todėl išvardytais klausimais nieko konkretaus negaliu pasakyti.
LAK-as, pasak P.Jurgėlos padėjo: atsiuntė Europos žemėlapį su pažymėtais aerodromais, oro trasomis ir švyturiais, orų almanachą, bei Europos radijo stočių duomenis. Išlaidų dėl to turėjo apie 1000 Lt.


Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook