Diskusijos

Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
Kiras
2011 Rgp 04 d., 14:01
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Temoje apie "Lituanikos" pašovimą - nepašovimą, kilo diskusijos atšaka apie lėktuvų aptikimo būdus. Šią diskusiją perkeliu čia.

eppanzer rašė ...

Priešlėktuvinės artilerijos pabūklas gali "sudrąskyti" lėktuvą į gabalus, bet dažniausiai "nesudrąsko", nes tiesioginis didesnio kalibro sviedinio pataikymas yra labai retas atvejis. Sviediniai sprogsta nustatytame aukštyje, pažeisdami (dar dažniau nepažeisdami) lėktuvą skeveldromis. Nustatyti aukščiui reikalingi tikslūs prietaisai - šiuo atveju, naktį, "klausytuvas" ("garso gaudytuvas" ar pan.), nes vizuliai pamatuoti aukštį apšvietus prožektoriumi sudėtinga. Prožektoriaus efektyvumas irgi labai priklauso nuo lėktuvo greičio ir skridimo aukščio - lėktuvas prožektoriaus spindulio pasiekiamu atstumu būna labai trumai, kuo toliau trasa praeina nuo prožektoriaus pozicijos, tuo trumpesnis galimo apšvietimo laikas. O dar reikia tamsiame danguje tą lėktuvą susirasti, kas irgi nėra lengvas darbelis.

Dėl kulkosvaidžių, kurie tuo metu buvo jei ne vienintelis (koks nors vienas kitas priešlėktuvinis pabūklas tuo metu Vokietijoje, nors ir ne kariuomenėje, gal ir buvo) priešlėktuvinis ginklas, dar aiškiau. Jeigu lėktuvas neskrido tiesiai virš kulkosvaidžio pozicijos, galimybė jį "numušti" minimali. 7,92 mm kulkosvaidžių šaudymo į lėktuvus tolis - 500-1000 m. Net ir tokiu atstumu, net ir dienos metu pataikyti į lėktuvą yra sunku. Dar sunkiau pažeisti lėktuvą 7,92 mm kulkomis taip, kad jis nukristų. Tam reikia arba neįtikėtinai sėkmingai pataikyti, arba pataikyti dideliu kiekiu kulkų. Didelis pataikymų skaičius gali būti pasiektas tik šaudant keletu kulkosvaidžių. Iš kur ten naktį keletas kulkosvaidžių ant priešlėktuvinių stovų? Ir dar budriai laukiančių numušti bet kurį iš tamsos išnirusį lėktuvą? Pvz., lėktuvas, lėkdamas 70 m/sek. (250 km/val.) greičiu 800 m aukštyje tiesiai per kulkosvaidį, kliudomąjį plotą pralekia per 12 sek. O jeigu greitis 300,350 km/h? Jeigu aukštis 500 m? Jeigu nors kiek toliau į šoną nuo kulkosvaidžio pozicijų, šitas laikas dar sutrumpėja. O čia naktis! Lėktuvą dar reikia aptikti!


Lima rašė ...

eppanzer rašė ...

Nustatyti aukščiui reikalingi tikslūs prietaisai - šiuo atveju, naktį, "klausytuvas" ("garso gaudytuvas" ar pan.), nes vizuliai pamatuoti aukštį apšvietus prožektoriumi sudėtinga. Prožektoriaus efektyvumas irgi labai priklauso nuo lėktuvo greičio ir skridimo aukščio - lėktuvas prožektoriaus spindulio pasiekiamu atstumu būna labai trumai, kuo toliau trasa praeina nuo prožektoriaus pozicijos, tuo trumpesnis galimo apšvietimo laikas. O dar reikia tamsiame danguje tą lėktuvą susirasti, kas irgi nėra lengvas darbelis.

Papainiojai truputį. Etaloninis procesas toks:
Prožektorius su klausytuvu (vėliau radiolokatoriumi) naktį suranda lėktuvą pagal garsą ir užfiksuoja spindulį ant jo. Tada jį perima paprasti prožektoriai, o ieškojimo prožektorius gali imtis kito taikinio, jei yra poreikis.
O su apšviestu lėktuvu darbas vyksta kaip dieną, atstumas ir aukštis gaunamas stereotolimačiu, klausytuvas nieko nematuoja.
Lituanikos atveju sprendimo atidengti ugnį priėmimo grandinė buvo kosminio ilgio. Nekariaujančioje valstybėje niekas nepleškina į pirmą pasitaikiusi lėktuvą.



eppanzer rašė ...

Kad gal ir nepapainiojau? Klausytuvu nustatoma ne tik kryptis, bet kažkiek ir atstumas, ir aukštis. Kažkiek, nes klausytuvas ne radiolokatorius.
O kuo skiriasi "klausytuvo" prožektorius nuo "paprasto" prožektoriaus?

"Lituanikos" atveju grandinė negalėjo būti kosminė, todėl ir nereali man atrodo galimybė, kad vokiečiai galėjo apšaudyti ir numušti. Netgi aptikti mažai šansų. Gali būti, kad vokiečiai tuo metu ir priešlėktuvinių prožektorių dalinių visai neturėjo, jau nekalbant apie klausytuvų dalinius.

Į viršų
Kiras
2011 Rgp 04 d., 14:03
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Lima rašė ...

Kad gal ir nepapainiojau? Klausytuvu nustatoma ne tik kryptis, bet kažkiek ir atstumas, ir aukštis. Kažkiek, nes klausytuvas ne radiolokatorius.
O kuo skiriasi "klausytuvo" prožektorius nuo "paprasto" prožektoriaus?

Painioji painioji
Klausytuvo prožektorius - tai priskirtas klausytuvui organizaciškai arba integruotas techniškai prožektorius. Kuris, pagal klausytuvo pradinius duomenis ieško taikinio. Suradus taikinį jį perima "paprasti" prožektoriai, o klausytuvinis gali imtis kito taikinio.
"Kažkiek" atstumo ir aukščio , be abejo, klausytuvas duoda. Aukštai - žemai - arti - toli. Šaudyti pagal tokius duomenis galima, su pataikymu tik sunkiau. Garso greitis, palyginus su lėktuvo, nedidelis. Vėjas skirtinguose aukščiuose pučia skirtingu greičiu ir net kryptimis. Kaip tokius trugdžius eliminuoti ?


eppanzer rašė ...

Šiaip jau netvirtinau, kad klausytuvas tiksliai nustatinėja aukštį ir atstumą, bet aiškiai savo minties suformuluoti tikrai nepavyko.
Nenoriu užsispyręs ginčytis klausimu, kuriuo man reikėtų pasidomėti giliau. Aišku, jeigu po ranka turi tavo teiginius patvirtinantį šaltinį, mielai pasiskaitysiu.
Asmeniškai aš nemačiau nei vieno klausytuvo su integruotu prožektoriumi nuotraukos, tai aišku ne įrodymas, kad tokių nebuvo. Irgi paprašyčiau pavyzdžio.
Antra, kažkaip atminty įstrigę, kad aptikęs lėktuvą prožektorius jo jokiu būdu nebeturi paleisti ar "perdavinėti" kitam. Tuo pačiu susiformavęs įsitikinimas, kad prožektoriai, skirtingai nei kai kurie radiolokatoriai (arba jų kanalai) neskirstomi į aptikimo ir lydėjimo. Irgi paprašyčiau kokio nors pavyzdžio.
Kadangi kolega Lima mane kiek užvedė trumpai perbėgau per savo "turtus".
"Yra patirta, kad net paprasta ausis, palyginti, neblogai gali atspėti lėktuvo kryptį ir blogai atspėja lėktuvo vietos kampą. Šį klausos savumą stengiamasi patobulinti klausos aparatais, sudarytais iš labai didelių ir jautrių akustinių triūbų. Šios trūbos yra taikomos į lėktuvą ir kiekvienu momentu gaunama lėktuvo azimutas, vietos kampas ir aukštis." Toliau aiškina, dėl ko gaunasi netikslumas ir kaip daromi apskaičiavimai tokiam netikslumui ištaisyti.
Plk. ltn. JASULAITIS. ZENITINĖS ARTILERIJOS ŠAUDYMO BRUOŽAI. Mūsų žinynas, 1936, Nr. 130, p. 13.

Mūsų žinynas 1936 Nr. 134, P.425-447. GABRINŪNAS. DĖL ZENITINĖS ARTILERIJOS ŠAUDYMO. p. 443 Aprašo klausytuvo ir prožektorių veikimą. Jokie prožektoriai jokiems klausytuvams "organizaciškai" NEPRISKIRIAMI. Ir vieni, ir kiti yra pagalbinės priemonės, turinčios savo viršininkus (klausytuvo viršininkas ir prožektoriaus viršininkas) kurios turi sudaryti sąlygas pabūklams kuo tiksliau šaudyti. Klausytuvas persiunčia į korektorių įvestus duomenis prožektoriaus viršininkui, kuris pagal juos taiko savo prožektorių.
Suklysti galėjau dėl vieno - buvau įsitikinęs, kad klausytuvo duomenys perduodami ir į prediktorių. Nors ir dabar dar nesu visiškai įsitikinęs, kad duomenys į prediktorių perduodami nebūdavo.
Laukiu priešingai teigiančio šaltinio.
Į viršų
Kiras
2011 Rgp 04 d., 14:09
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1289
Lima rašė ...

Pažiūrėkim nuo ko viskas prasidėjo:
Nustatyti aukščiui reikalingi tikslūs prietaisai - šiuo atveju, naktį, "klausytuvas" ("garso gaudytuvas" ar pan.), nes vizuliai pamatuoti aukštį apšvietus prožektoriumi sudėtinga.

Negaliu sutikti su išsakytomis mintimis.
1. Klausytuvas labai apytikslis prietaisas.
2. Apšvietus prožektoriumi galima naudotis stereoskopiniais tolimačiais, t.y gauti maksimalų pozicionavimo tikslumą ikiradariniu laikotarpiu.
3. Klausytuvas aukščio nematuoja

Asmeniškai aš nemačiau nei vieno klausytuvo su integruotu prožektoriumi nuotraukos, tai aišku ne įrodymas, kad tokių nebuvo. Irgi paprašyčiau pavyzdžio.


Prožektorių kniedyti prie dūdos nėra prasmės. Stebėtojas matys tik prožektoriaus šviesos konusą arba bus jo akinamas. Todėl net rankiniai prožektorių valdymo prietaisai buvo daromi ant keliametrinių karčių, o elektriniai valdymo pultai tolinami per keliolika-keliasdešimt metrų. Integracija čiuo atveju reiškia sinchronizaciją su prožektoriumi, tarkim selsino principu.

Antra, kažkaip atminty įstrigę, kad aptikęs lėktuvą prožektorius jo jokiu būdu nebeturi paleisti ar "perdavinėti" kitam. Tuo pačiu susiformavęs įsitikinimas, kad prožektoriai, skirtingai nei kai kurie radiolokatoriai (arba jų kanalai) neskirstomi į aptikimo ir lydėjimo. Irgi paprašyčiau kokio nors pavyzdžio.

Paveiksliukas
Nurodymai dėl zenitinių prožektorių panaudojimo Maskvos fronto PLG

Lietuvoje, beja, ant 12 prožektorių 6 klausytuvai. Klausytuvas reguliuoja vieną prožektorių, kitas reguliuojamas pagal pirmojo spindulį. Beja, ryškus prožektorių trūkumas.

Plk. ltn. JASULAITIS. ZENITINĖS ARTILERIJOS ŠAUDYMO BRUOŽAI. Mūsų žinynas, 1936, Nr. 130, p. 13.
......
Šios trūbos yra taikomos į lėktuvą ir kiekvienu momentu gaunama lėktuvo azimutas, vietos kampas ir aukštis.


Turiu pulkininkui vaizdinį klausimą:

Iš kur jis gauna aukštį ? Trikampiui išspręsti man trūksta bent vienos kraštinės ilgio.

Mūsų žinynas 1936 Nr. 134, P.425-447. GABRINŪNAS. DĖL ZENITINĖS ARTILERIJOS ŠAUDYMO. p. 443 Aprašo klausytuvo ir prožektorių veikimą. Jokie prožektoriai jokiems klausytuvams "organizaciškai" NEPRISKIRIAMI.

O tai duomenys iš klausytuvo perduodami KIEKVIENAM baterijos prožektoriui, ar VIENAM, priskirtam klausytuvui ?
Paimkim pavyzdį.
Aš matau du klausytuvus su prožektoriais ir du atskirus prožektorius. Ar netyčia nėra tiedu prožektoriai šalia klausytuvų jiem priskirti ? Skirtingai nuo tų palaidų ?

Suklysti galėjau dėl vieno - buvau įsitikinęs, kad klausytuvo duomenys perduodami ir į prediktorių. Nors ir dabar dar nesu visiškai įsitikinęs, kad duomenys į prediktorių perduodami nebūdavo.
Laukiu priešingai teigiančio šaltinio.

Tarpukariu tų prediktorių buvo dešimtys modelių. Galbūt kai kuriuose buvo galimybė nuskaityti klausytuvo parodymus.


P.S.
Šiame Limos pranešime neveikia antroji nuoroda. Reikėtų patikslinti.
Į viršų
 

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook