Diskusijos

Lietuvos Aviacijos Istorija 1919 - 1940 m. :: Diskusijos :: Transatlantiniai skrydžiai :: S.Darius ir S.Girėnas
 
<< Prieš tai buvusi tema | Sekanti tema >>
"Lituanicos" pašovimo versija
Eiti į puslapį       >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
Pijus
2008 Lap 26 d., 21:31
Pijus

Užsiregistravęs dalyvis #4
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 16:57
Pranešimų: 715
Kolegos Kiro prašymu sukūriau ši temą. Milevičius gimė mano rajone verčiausi po archyvus ,tačiau jo metrikos neradau. Na, laukiu tavo intriguojančio pasakojimo su Vitaliu Milevičium perpasakojimo
Į viršų
Kiras
2008 Lap 27 d., 14:02
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1262
Apie Milevičių gal kiek vėliau.
Pradedant "Lituanikos" pašovimo-nepašovimo versiją, aš nusistačiau porą tokių pradinių momentų.
1. "Lituanikos" užduotis buvo skrydis non-stop Niujorkas-Kaunas.
Šios užduoties neįvykdė dėl audros, o ne dėl kokių nors kitų priežasčių (tame tarpe ir galimo pašovimo). Pašovimas (jei toks dalykas buvo) galėjo būti tik jau grįžtant atgal.
2. Pašautas, ar apšaudytas (jeigu taip buvo) lėktuvas dar skrido toliau ir, esnt palankiom sąlygom, galėjo sėkmingai nutūpti.

Kaip jau galima suprasti iš šių minčių, nesu pašovimo šalininkas. Bet manau, kad šią versiją reikia taip pat gerai išnagrinėti, jokiu būdu neatmetant, kad tai nesąmonė ir nereikia net svarstyti.

[ Redaguota 2009 Sau 22 d., 10:53 ]
Į viršų
Pijus
2008 Grd 05 d., 20:28
Pijus

Užsiregistravęs dalyvis #4
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 16:57
Pranešimų: 715
Laukiant Kiro pasisakymo. Kol kas esminis faktas Milevičiaus pasakojimas Siūliau perskaityt jo paties biografiją.

http://www.plienosparnai.lt/page.php?146
Į viršų
Kiras
2008 Grd 08 d., 18:21
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1262
Pašovimo versijai pagrindą duoda „Lituanikos“ skraidymas virš Berlyncheno (dabar Barlinek). Būk tai ten buvusi koncentracijos stovykla, kurios saugotojai ir šaudę. Vokiečiai vadino darbo stovykla. O kaip suprasti tą „darbo stovykla“?
Vis dėlto kyla klausimas, koks tai buvo objektas, ar jis buvo saugomas, ar turėjo tokių ginklų, kuriais eitų efektyviai šaudyti į praskrendančius lėktuvus. Žinant, koks tai buvo objektas, būtų aiškiau.
Štai čia holokausto tinklapis, kuriame yra žemėlapis su pažymėtomis 1933-34 m. Vokietijoje veikusiomis koncentracijos stovyklomis. Berlyncheno tarp jų nėra.
Na čia žydų koncentracijos stovyklos. Gal Berlynchene buvo vien tik vokiečių, nepalankių Hitleriui, koncentracijos stovykla. Gal čia buvo statomas koks nors karinis objektas? Neaišku.

Dabar apie ginklus. Kokiais ginklais, jei tai buvo, galėjo būti apšaudyta „Lituanika“. Manau, visi sutiks, kad kokia nors zenitinė patrankėlė būtų sudraskiusi „Lituaniką“ į skutelius, ir ji būtų nukritusi čia pat, Berlynchene. Su šautuvais prieš lėktuvą – labai jau neįtikėtina. Lieka tarpinis variantas – kulkosvaidis. Bet kulkosvaidis – žemės taikiniams skirtas ginklas, turintis lafetą ar stovą. Tai kaip juo šaudyti į lėktuvą?
Na tikriausiai, stovyklos sargybos bokštelyje būna įtaisytas kulkosvaidžio lizdas. Bet galvoju, kad jis turėtų būti nukreiptas šaudyti žemyn, pvz, jei kalinami asmenys bandytų pabėgti, liptų per tvorą ar pan. Juk koncentracijos stovyklų niekas nesiruošia pulti iš oro (bent jau 1933 metais tai tikrai), tai ir gynyba tam neturėtų būti numatyta. Vadinasi, jei atsitiktų nenumatytas atvejis: kažkoks nežinomas lėktuvas skraido virš stovyklos, būtų veikiama pagal aplinkybes.
Bet ar viskas taip paprasta? Sakykim, sargybinis kelia nuo lafeto kulkosvaidį į viršų. Betgi tai sunkus ginklas. Kaip jį pakeltą aukštyn nulaikyti šaudant ir dar pataikyti? Tik Holivudo filmuose Švarcnegeris šaudo viena ranka iš kulkosvaidžių ir visuomet pataiko.

Pijus rašė ...
Tačiau, čia jau reikia gilintis į kitus dalykus. Ar turėjo teisę kulkosvaidžiais ar panašiai, šaudyti į beskrendančius lėktuvus?
Būtent.
Vokiečiai drausmingi žmonės, kariuomenėje ypač. Ar gali koks nors sargyboje stovintis feldfėbelis savarankiškai priimti sprendimą šaudyti į neatpažintą lėktuvą, kuris nekelia jokios grėsmės? Nebomborduoja, nešaudo. O jeigu vėliau pasirodys, kad tai buvo savas, vokiečių lėktuvas? Gal atliekantis stovyklos inspektavimą? Kaip tada?

Apšaudymo pėdsakai. Nors ir ne visos lėktuvo dalys yra, bet „Lituanikos“ liekanose jokių šaudymo pėdsakų nėra. Ir ypač svarbiose dalyse: benzino bakai kulkų nesuvarpyti, tepalo – taip pat, variklyje šaudymo žymių nėra. Propeleris kulkų irgi nepažeistas. Nėra kulkų žymių nei liemens drobėje, nei išlikusioje sveikoje stabilizatoriaus pusėje, nei dešinio sparno likusioje dalyje. Na, aišku, galima teigti, kad vokiečiai tų dalių, kuriose buvo likę šaudymo pėdsakai – negrąžino.

Apšaudymo žala. Sakykim, kad kažkur buvo pataikyta. Bet kokią tada žalą galėjo tas pataikymas padaryti lėktuvui? Per liemens drobę kulka kiaurai praėjo ir nuėjo. Per sparnus, kur nėra benzino bakų – tas pat. Na, liks skylutės, bet skridimui tai ypatingos reikšmės nebus. Turbūt, esat girdėję, kad karo metu lėktuvai po apšaudymų parskrisdavo prakapotais sparnais ir liemenimis.
Taigi jei, „Lituanikai“ ir kliuvo tos kelios kulkos, tai ji vis tiek skrido toliau. Ir kaip jau rašiau šios temos pradžioje, esant laimingoms aplinkybėms, galėjo sėkmingai nutūpti. Žinoma, apšaudymas, jei toks buvo, lakūnams papildomo streso įvarė.

Egzistuoja toks nekaltumo prezumpcijos principas. Jeigu neįrodyta – tai nebuvo. „Lituanikos“ apšaudymo versijos šalininkai naudoja „kaltumo prezumpcijos“ principą – t.y. jei galėjo būti apšaudyta, vadinasi taip ir buvo.
Ir sunku pakeisti nuomonę tiems, kas jau taip įsitikinę.
Į viršų
Kęstutis
2008 Grd 08 d., 19:26
Svečias
Įdomi analizė. Tik, jei gerai prisimenu, yra liudininkų, mačiusių priešlėktuvinių prožektorių šviesos pluoštus. Jei tai tiesa, tai, vadovaujantis aukščiau panaudota analitine logika, galima būtų paklausti - kam tie priešlėktuviniai prožektoriai, jei nėra priešlėktuvinių pabūklų?
Į viršų
Rimas
2008 Grd 08 d., 21:18
Užsiregistravęs dalyvis #24
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 22:51
Pranešimų: 6
Apie 2003 metus man teko kalbėtis su Vladu Kensgaila ,kuris daug dirbo su "Lituanikos"nuolaužomis. Bet jokių pašovimo žymių neaptiko.O aptikti techniniai pažeidimai pateisina Ginto aukščiau aprašytą žūties versiją.
Į viršų
Kiras
2008 Grd 09 d., 14:00
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1262
Kęstutis rašė ...

Įdomi analizė. Tik, jei gerai prisimenu, yra liudininkų, mačiusių priešlėktuvinių prožektorių šviesos pluoštus. Jei tai tiesa, tai, vadovaujantis aukščiau panaudota analitine logika, galima būtų paklausti - kam tie priešlėktuviniai prožektoriai, jei nėra priešlėktuvinių pabūklų?

Kokių liudininkų, kur? Esu namažai skaitęs, bet tokių liudijimų nesu radęs. Yra tik pasvarstymai, kad galbūt apšvietė prožektoriais. Jei turi tokių liudijimų aprašymus, prašau pacituok. Galėsim diskutuoti ir šiuo aspektu.
Beje, reikėtų šiek tiek prisiminti istoriją. Po I pasaulinio karo, Vokietija pagal Versalio sutartį negalėjo gamintis ginklų. Žinoma, Hitleris spjovė į Versalio sutartį. Bet valdžioje jis buvo tik nuo 1933 vasario... Tai ar galėjo per 6 mėnesius prisigaminti tiek zenitkių, kad kiekvienam užkampio miesteliūkštyje dislokuotų. Na žinoma, jeigu Berlynchene buvo svarbus objektas, tada... Aš jau rašiau, kad būtų įdomu žinoti tiksliai, kas ten buvo. Čia galėtų mūsų istorikai pasidarbuoti.

O dabar apie V.Milevičių
V.Milevičiaus pasakojimą teko išgirsti 1977 metais per sklandymo varžybas Biržuose. Jis buvo pakviestas sportininkams papasakoti savo atsiminimus. Milevičius buvo pristatytas kaip žmogus, tarnavęs prieškario laikotarpiu Lietuvos aviacijoje ir kad dar prieš karą išėjęs į dimisiją. Pasakojimo smulkmenų nepamenu, tačiau atmintin įstrigo žodis „kulipka“. V.Milevičius taip vadino kulką. Kai čia Pijus parašė apie tą „kulipką“, net šyptelėjau. O paskojimo esmė buvo maždaug tokia.
Kai „Lituanikos“ nuolaužas atvežė į karo aviacijos dirbtuves, jas iškraunant iš sunkvežimio, kažkas rado kulką. Ir tą „kulipką“ visiems rodė. Pribėgęs karininkas pastvėrė tą kulką ir nunešė į štabą. Daugiau apie tą kulką niekas nieko nepranešė ir kur ji dingo nežinia. Dar Milevičius berods, minėjo, kad buvo prigrasinta apie tą „kulipką“ neplepėti. O kadangi Lietuvos kariuomenėje buvo griežta tvarka, tai apie kulką klausinėti niekas nedrįso.

N. Dariūtė-Maštarienė rašo:
Kaune, Aukštojoje Fredoje, gyvena žmogus, kuris sakosi pats matęs iškritusią iš „Lituanikos“ skeveldrų kulką. Tai mano mamos artimas kaimynas Antanas Vičius, gimęs 1900 m. 1933 m. jis dirbo karo aviacijos viršininko pulkininko S.Pundzevičiaus vairuotoju. Garažas buvęs aerodrome, greta lėktuvų dirbtuvių. A.Vičius pasakojo, kad „Lituanikos“ liekanas iš Vokietijos atvežė geležinkeliu, kurio atšaka buvo nutiesta iki aerodromo. Iš vagono platformos jas perkrovė į aviacijos automašinos priekabos platformą ir atvežė prie dirbtuvių. Visi, buvę garaže ir dirbtuvėse, nubėgo pažiūrėti. „Lituanikos“ liekanas reikėjo pernešti į dirbtuves, kur jos turėjo būti apžiūrėtos ir paruoštos eksponuoti Karo muziejuje. Pakėlus fiuzeliažą, staiga iškrito melchioro spalvos greičiausiai kulkosvaidžio kulka. Toliau A.Vičius pasakojo:
„Aš ją pačiupau ir sakau vyrams: Sako, kad lakūnų nenušovė, bet štai radau kulką“. Kai aš taip pasakiau, tuojau iš kitos autopriekabos pusės prie manęs pribėgo aviacijos technikos dalies vedėjas, pulkininkas leitenantas Juozas Grigiškis. Paklausęs, kur ta kulka, kur ta kulka, pagriebė ją man iš rankų ir nubėgo į štabą. Aš bijojau, kad tuo laiku už kulkos suradimą man galėjo kliūti, bet niekas man nieko nesakė, manęs nebaudė, ir tuo viskas pasibaigė.
Dirbtuvių darbininkai man sakė, kad inžinierius J.Soloveičikas taip pat, jau dirbtuvėse betvarkydamas lėktuvą, buvo suradęs tokią pačią baltą kulką.“
Darius ir Girėnas : memuarai / Nijolė Dariūtė-Maštarienė : Vilnius : Mintis, 1990, 213-214 puslapiai.

Kai N. Dariūtės-Maštarienės knygoje perkaičiau šį epizodą, tada ir atgaminau, kad V.Milevičius būtent apie šią A.Vičiaus kulką ir pasakojo. Bet tą pasakojimą aš buvau girdėjęs jau žymiai anksčiau, nei buvo parašyta knyga.
Beje V.Milevičiaus pasakojimas apie tą rastą kulką yra 1983 metų R.Verbos dokumentiniame filme „Lituanikos sparnai“. Deja jo turinio nepamenu.
Pijus rašė ...

Kai kurie amžininkai mjr. Milevičius, fotografas Miežlaiškis tvirtina ,kad ten "kulipką rado" - vieną smailio tipo, o kitą susiragiusią. Nelabai tikiu, kad tokie išsimokslinę vyrai kalbėtų tokias nesąmones. Tiesa, Miežlaiškis jau buvo ligos patale... Nors ką žinosi filmas buvo kurtas tarybiniais laikais ir reikėjo jį kaip nors "prastumt"... Jei norėtumėte galėčiau pateikti menką stenogramą.

Ar ta stenograma tik ne iš minėto filmo? Manau, kad tą stenogramą vertėtų paskelbti. Taip pat apie fotografą Miežlaiškį. Apie tai aš nesu girdėjęs (arba jei ir girdėjau, tai išdilo iš atminties). Taigi, Pijau, pasidalink turima informacija.

Dar apie V.Milevičių. Nors ir būdamas garbaus amžiaus, jis man paliko protingo, išsilavinusio, šviesaus aviacijos veterano įspūdį. Tada pasakojo ne tik apie Darių ir Girėną, bet šiek tiek ir apie savo tarnybą karo aviacijoje bei skraidymus. Pamenu tokį epizodą. Vienas sklandytojas norėjo sužinoti su kokiais žemėlapiais jie tada skraidydavę. Jis parodė mūsų laikų žemėlapį, kokiais mes tada naudojomės – Sovietų generalinio štabo 5 km mastelio. Tai Milevičius pasakė, kad ir jie su panašiais skraidydavo, viskas taip juose ir būdavo atžymėta. Kitas sportininkas paklausė ar yra tekę paklysti. V.Milevičius atsakė, jog ne. Ir šyptelėjęs pridūrė: „Kur čia paklysi, Lietuvoje nėra kur paklysti“.
Žinoma, V.Milevičius priklausė tai žmonių grupei, kurie šventai tikėjo, kad „Lituaniką“ vokiečiai nušovė...

Įdedu porą nuotraukėlių. Kokybė ne kažin kas, bet kokias turiu – tokios.


Į viršų
Kiras
2008 Grd 10 d., 11:52
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1262
Išties puikus S.Štulo straipsnis, sudedantis visus taškus ant "i".
Buvau numatęs parašyti ir apie Tomo Zaukos versiją, ją paneigdamas. Bet šiame straipsnyje viskas išdėstyta daug geriau ir profesionaliau nei aš būčiau galėjęs parašyti.
Tik priminsiu, kad minima T.Zaukos versija yra knygelėje
Lakūnas Tomas Zauka / [sudarė Jonas Voronavičius] : Kaunas : D-ja "Lakūnų kapai", 1997
Ten pirmoje dalyje yra Tomo Zaukos biografija, o antroje dalyje paties T.Zaukos rašinys "Soldino paslaptis"
Manyčiau, kad minėtoje knygelėje būtent trūksta panašaus paaiškinamojo komentaro, koks yra S.Štulo straipsnyje.
O tai perskaičius minėtą knygelę, galima susidaryti labai šiurpų vaizdą, ir visiškai neatitinkantį tikrovę.
Į viršų
Nerijus Korbutas
2008 Grd 10 d., 14:06
Administratorius

Užsiregistravęs dalyvis #2
Prisijungta: 1970 Sau 01 d., 03:00
Pranešimų: 3721
Iš tiesų ir Zaukos pasakojimą būtų gerai turėti čia.
Į viršų
Pijus
2008 Grd 10 d., 16:47
Pijus

Užsiregistravęs dalyvis #4
Prisijungta: 2008 Lap 05 d., 16:57
Pranešimų: 715
Stenogramą paskelbsiu vėliau ,nes nelabai yra laiko kada užsimt tuo. Savaitgalį bus.

Milevičius(iš atminties) Tam pastate, kur buvo sudėtos nuolaužos. Medinis pastatas, betoninės grindys. Kulipką radom....

Miežlaiškis:(iš atminties) Man buvo įsakyta ,kad aš tai atlikčiau. Na, 40x 40 toks paveldas. Ta drobė kur rastos tri... penkios šešios kulipkos skylės. Viena tiek susiraizgiusi ,kad net kilputę padariusi , o kita smailio tipo tokia.

[ Redaguota 2008 Grd 10 d., 20:00 ]
Į viršų
Eiti į puslapį       >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook