Diskusijos

Eiti į puslapį   <<        >>  
Moderatoriai: Arius, Nerijus Korbutas, Pijus, Mindaugas, Kiras
Autorius Pranešimas
Prunce
2012 Lap 27 d., 11:18
Užsiregistravęs dalyvis #66
Prisijungta: 2009 Kov 23 d., 21:46
Pranešimų: 611
"minde3" - pilnai pritariu visoms Tamstos mintims. Tačiau II Pasaulinio karo kaip vieno iš svarbiausių XX amžiaus įvykio istorijos kursas dabartinėje mokyklinėje programoje labai jau vienpusiškai nušviečiamas. Bet kalba ne apie tai. Būtų įdomu sužinoti, kiek iš Jūsų čia rašančių, skaitėte Hartmano atsiminimus? Tiesa, ir aš tik rusų kalba išleistus skaičiau - "Dostantie mienia v niebiesach" ar panašiai vadinasi. Tai ten yra minima keletas faktų apie jo pergalių skaičių, kuriuos ir pasigavo vakarai kaip realius faktus. Nors ar jie tokie iš tiesų - nežinoma.
Į viršų
lokys
2012 Lap 27 d., 13:11
Užsiregistravęs dalyvis #239
Prisijungta: 2011 Rgp 14 d., 21:44
Pranešimų: 284
Kolkas is jusu puses visai negirdziu rimtu argumentu, kodel vienos ar kitos puses asai buvo laimeje tiek ar tiek pergaliu.Turbut patys suprantate, kad kolkas jus paraset tik grazu,pilna jausmu rasineli-interpretacija paskaite knygele.Reikia argumentuot:dokumentai, patvirtinti faktai, istoriniai saltiniai ir t.t.
Pastaruoju metu atsirado galimybe pabendrauti su tikrais karo dalyviais, deje lakunu is ju tik vienas, bet uztat dalyvaves koviniuose veiksmuose Lietuvoje.Patikekit, kas rasoma rusu knygelese-smarkiai skiriasi nuo to kas buvo.
Į viršų
JG52
2012 Lap 27 d., 14:53
Užsiregistravęs dalyvis #156
Prisijungta: 2010 Rgp 19 d., 14:53
Pranešimų: 492
Prunce rašė ...

Būtų įdomu sužinoti, kiek iš Jūsų čia rašančių, skaitėte Hartmano atsiminimus?

Skaičiau šitą knygą.

P.S.
O turiu rusišką vertimą.

Kaip nekeista, rusai nesiboti tokių knygų leisti. Nei apie Hartmaną, nei apie Rudelį, nei apie Wittmaną,...


Redaguota, pataisytos nuorodos. Kiras

[ Redaguota 2012 Lap 28 d., 20:39 ]
Į viršų
Kiras
2012 Lap 27 d., 19:23
Kiras

Užsiregistravęs dalyvis #19
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:16
Pranešimų: 1260
JG-52, noriu paklausti, kokią internato naršyklę naudoji?
Į viršų
Juozas
2012 Lap 27 d., 19:35
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 339
Siūlyčiau perdaug neišsiplėsti, perdaug nenukrypti į politiką ir ideologiją. Temos pavadinimas "II pasulinio karo asai". Todėl ir siūlyčiau labiau susikoncentruoti prie lakūnų biografijų, pasiekimų, gal būt ir pikantiškų detalių aplinkos, kurioje jie gyveno ir t.t.. Gal nenagrinėkim čia tų problemų, kurioms ši tema nėra skirta.
Taip pat nederėtų apsiriboti Vokietijos ir SSRS lakūnais. Tema labai plati, rašyti tikrai yra apie ką.
Į viršų
Juozas
2012 Lap 27 d., 20:22
Užsiregistravęs dalyvis #20
Prisijungta: 2008 Lap 24 d., 19:29
Pranešimų: 339
Kodėl liuftvafės lakūnai laimėjo tiek pergalių?
Keletas priežasčių.
Pirma - geras pilotų paruošimas. Vokiečių lakūnas mokyklą baigdavo turėdamas 200 valandų stažą. Pagrindiniai pratimai buvo šaudymas, aukštąsis pilotažas. Lakūnas ateidavo į dalinį ne kaip paprastas, o kaip karo lakūnas, mokantis elgtis su ginklais, išmanantis taktiką, gerai susipažinęs su lėktuvu. Mūšyje jam jau neberūpi, kaip valdyti lėtuvą (tai vyksta savaime, automatiškai) rūpi pats mūšis. Luftvafės vadovybė vertino lakūnus, ir negailėjo laiko ir lėšų jų geram paruošimui. Raudonosios armijos vadovybė laikėsi nuostatos, kad geriai pakeisti žuvusį lakūna nauju, negu gaišti laiką geram jo paruošimui. Ir gaudavosi pnašiai lyg lenktynių trasoje susitiktų M. Šumacheris ir proftechninės mokyklos absolventas.
Antra. Skirtingai nuo anglų ir amerikiečių, vokiečių lakūnai skraidė labai daug. Krūvis buvo labai didelis. Iš čia - patirtis. Juk kai kurie pasižymėję lakūnai pirmą priešo lėktuvą numušė atlikę daugiau kaip 25 skrydžiu. O po 25 skrydžių ,pavyzdžiui, JAV lakūnai jau važiuodavo namo. Kontrakto laikas baigdavosi pradėjus atsirasti patirčiai.
Trečia. Rytų fronte buvo labai didelė priešo kiekybinė persvara. Įsimintinas vienas teiginys :"Priešo kiekybinė persvara buvo tokia didelė, kad jo paieška nesudarė jokių problemų".
Ketvirta. Naikintuvų panaudojimas. Vokiečiai niekada neskraidė spiečiais. Skraidydavo mažomis grupėnis po kelias poras. Šios taktikos privalumas tas, kad mūšio metu, netrukdo vienas kitam. Maža, gerai tarpusavyje derinanti veiksmus grupė, visada turi pranašumą prieš didelę, bet prasčiau organizuotą. Vokiečiai skraidydavo poromis. Rusai - grandimis po tris lėktuvus. Manevrimio mūšio metu. trečias visada pasimesdavo, ir būdavo "suvalgomas"
Penkta. Tecnikos galimybės. Jeigu rusiškuose lėktuvuose tik kas dešimtame (paprastai vado) lėktuve buvo radijo siųstuvas (devyni iš dešimtie lėktuvų buvo "nebyliai") tai kiekviename vokiškame lėktuve buvo radijo stotis. Vadinasi puiki galimybė derinti veiksmus. Paties lėktuvo galimybės taip pat skyrėsi. Sutikęs priešo naikintuvus, liuftvafės pilotas pirmiausia stengdavosi įgyti aukščio persvarą. Dodelė galios atsarga leisdavo tai nesunkiai padadryti. Užsiėmęs patogią poziciją, pikiruodamas pilna variklio galia atakuodavo, po to nepriklausomai nuo atakos rezultatų, išnaudodamas įgytą greitį, nueidavo į viršų (tai padaryti lesdavo puiki lėktuvo aerodinamika). Tecnikos galimybės, leisdavo pilotui nuspręsti, ar tęsti mūšį, ar iš jo pasitraukti.
Tai pagrindinės, bet ne visos priežastys, kodėl liuftvafės pilotai pasiekdavo tokių aukštų rezultatų.


[ Redaguota 2012 Lap 27 d., 20:32 ]
Į viršų
lokys
2012 Lap 27 d., 21:29
Užsiregistravęs dalyvis #239
Prisijungta: 2011 Rgp 14 d., 21:44
Pranešimų: 284
Juozas taikliai cia viskas isdeste.Tik noreciau pridurti Luftwaffe rytu fronte karo nepralaimejo, jie tiesiog atsitrauke kartu su armija.Lygiai tas pats ir karo pabaigoje-kuro neturejima, nevertinciau kaip silpnybe.Niekas nepaneigs, kad vokietijos pilotu kvalifikacija auksciausio lygio.
Į viršų
M.Whitman
2012 Lap 27 d., 22:46
Užsiregistravęs dalyvis #10
Prisijungta: 2008 Lap 23 d., 14:14
Pranešimų: 26
lokys rašė ...

.Niekas nepaneigs, kad vokietijos pilotu kvalifikacija auksciausio lygio.

Nu nu, karo pabaigoj tikrai nebe
Į viršų
auktis
2012 Lap 28 d., 00:38
Užsiregistravęs dalyvis #89
Prisijungta: 2009 Bir 28 d., 23:14
Pranešimų: 162
Kas dėl temų, tai manau reikėtų dar vieną sukurti diskusijoms apie politinius vėjus, okupaciją, kurie okupantai geresni ir t.t. ir pan.
Nesusilaikysiu ir aš nepareplikavęs ne į temą. Iš gerb. Pruncės ne kurių pasisakymų galima daryti išvadą, kad tiesiog negali (nenori) žmogus patikėti palyginus neseniai tapusia pasiekiama informacija (sugriuvus geležinei uždangai), kad tiek metų laikyti pačiais geriausiais tarybiniai pilotai-sakalai vis tik gal ir ne visai patys geriausi (rezultatyviausi). Nesvarbu, kas ką besakytų, nesvarbu, negali taip būti - ir viskas. Taškas. Vis tiek visi vokiečiai - fašistai, o tarybiniai pilotai na tokie... šiek tiek savesni, darbo liaudis gi Man asmeniškai labai neskaniai ir vienpusiškai skamba pasisakymai apie eilinius Rusijos, Baltarusijos, Kirgizijos, Lietuvos, Latvijos, Estijos,... gyventojus, kurie idėjos ėjo ginti, ir mušti okupantų pasiėmę šautuvą į rankas. Kaip nurašyta iš prieš kokį ketvirtį amžiaus išleistos knygos/laikraščio. Kalbant apie Lietuvą, absoliučiai didžioji paprastų gyventojų dalis ėmė šautuvą į rankas tik dėl to kad neturėjo kitos išeities - arba eina kariaut arba važiuoja pas baltas meškas miško kirsti (geriausiu atveju). Taip pat reiškiniu reikėtų laikyti Lietuvos Vietinės Rinktinės atvejį, kai 1944-02-16 paskelbus, kad kariai renkami Lietuvai ginti nuo raudonojo okupanto, per kelias dienas atsirado keliasdešimt tūkstančių savanorių iš tų pačių paprastų Lietuvos gyventojų, nors tuo tarpu per tris okupacijos metus į vokiečių armiją kovai fronte įstojo nežymus skaičius karių. Tie patys latvių ar estų SS daliniai labiausiai pasižymėjo būtent ginant savą žemę nuo sovietų; buvo ir ukrainiečių ir net rusų dalinių iš paprastų gyventojų/karių, kurie ėmė ginklą ir kovojo prieš sovietus, bet ne dėl to, kad kovotų už vokiečius. Kare tiesos nėra, ypač kai kariauja svetimos šalys. Daliai gyventojų baisesni vieni, daliai - kiti; negalima sakyti B neužsimenant apie A. Aš vertinčiau, kad prie sovietų genocidas buvo nukreiptas į visus Lietuvos gyventojus, o prie vokiečių orientuotas tik į tam tikras atskiras grupes pagal tautybę ar pažiūras.

Grižtant arčiau temos, II PK asų palyginime nevertintina kurie jų labiau okupantai ar kurie jų geresni okupantai. Tą, kaip ir nuoskaudas dėl vienų ar kitų okupantų skriaudų, reikėtų atskirti, nes iš Lietuvos perspektyvos žiūrint nei vienų savų pilotų-asų nebuvo, visi svetimi. Ir reikia analizuoti vien sausą statistiką.

Kadangi daugiausia diskusijų kelia vokiečių pilotų pasiekimai, papildomai reiktų atkreipti dėmesį į tai, kad dauguma didžiųjų vokiečių asų pergalių yra pasiektos Rytų fronte. Daug Rytų fronte pasižymėjusių pilotų pakliuvę į vakarus nesugebėdavo prisitaikyti prie naujų sąlygų ir žūdavo. Taip pat jei imti vien tik Vakarų fronte kovojusius vokiečius, jų pergalių skaičius ne toks ir didelis, tik retais atvejais perkopia 100. Priėmus, kad nauji vokiečių pilotai siunčiami į Rytus ar Vakarus buvo daugmaž analogiškai paruošti, galima prieiti prie tam tikrų išvadų.
Esu skaitęs keliomis kalbomis nemažai pilotų atsiminimų, iš turbūt daugelio kariavusių šalių; taip pat knygų apie atskirus dalinius bei lėktuvus, kur taip pat nemažai informacijos apie asus. Knygos taip pat įvairios - supaprastintos ir orientuotos labiau į masinį skaitytoją, tiek ir "sunkesnės", kurių prieš miegą nepaskaitysi, sakyčiau todėl tai nebus vienpusė "propaganda masėms". Iš visos informacijos daryti išvadas klausimu kodėl vieni buvo (galėjo būti) rezultatyvesni nei kiti manau galima per tokius argumentus:
1. Potencialių taikinių kiekis. Nepasakysiu dabar mintinai kiek kartų didesnis buvo Sovietų lėktuvų skaičius ore lyginant su vokiečiais, suomiais ar kitais, bet daug. Frontas taip pat arti, galima kelis kartus per dieną skristi.
2. Pilotų paruošimas ir kokybė. Atsiminimuose ir kitur galima surasti informaciją kiek valandų turėjo turėti vokiečių naikintuvų pilotas, kad patektų į frontą ir koks kursas buvo pakankamas rusų pilotui. Rytų fronte karui prasidėjus, daugelis vokiečių pilotų jau beveik du metus buvo kariavę ir kaupė patirtį, o pas rusus beveik visi pilotai su patirtimi Ispanijoje, Suomijoje, Halkin-Gole buvo Stalino nurodymu "išvalyti". Nekalbu apie antrą pusę karo, kai patyrusių pilotų nebeliko ir vokiečiai privalėjo trumpinti mokymo kursą. Kažkur teko matyti analizę, kad tik labai nedaug iš paskutiniais metais patekusių frontan vokiečių pilotų sugebėjo išgyventi, nekalbant apie pergales. Kitaip sakant iš pradžių daug patyrusių vokiečių pilotų prieš dar daugiau nepatyrusių rusų, karo antroje pusėje daug patyrusių rusų galėjo medžioti gerokai mažiau vokiečių, kurių dalis labai patyrę ir sunkiai įkandami, dalis visiškai "žali". Vakaruose gi priešo pilotai paprastai į frontą patekdavo išskraidę dar net ir daugiau nei vokiečiai.
3. Technika. Kiek teko skaityti, daugeliu atveju rusiška technika net ir antroje karo pusėje kai kuriais parametrais prilygo vokiškai tik teoriniuose skaičiavimuose ar idealiais atvejais, pvz. yra rašoma, kad tokiam rusų asui ir berods pulko vadui Dolgušinui skirtam La-7 dalinio dirbtuvėse "nuskuto" visus dažus, sušveitė/nulygino/sušpakliavo skardų sujungimus, perdažė iš naujo ir dar dažus papoliravo (palakavo?) vien tam, kad būtų pasiektas greitis, artimas nurodytam dokumentacijoje ir taip jis tapo greitesnis keliasdešimčia km./val. už kitus dalinio La-7. Tie patys taikikliai bent karo pradžioje buvo ženkliai pranašesni pas vokiečius. Kas daugiau Rytų fronte naudojo ankstyvąsias perspėjimo sistemas (radarus) ? kas pirmieji pradėjo naudoti reaktyvinę aviaciją koviniuose veiksmuose? Taip pat vienas iš jaunų karo pabaigoje pradėjusių kovoti jaunų vokiečių pilotų Vilis Reškė sakė, kad "pilotuodamas paskutiniais karo mėnesiais Ta-152 jaučiausi kaip turėdamas patį geriausią pasaulyje gyvybė draudimą".
4. Taktika. Po nesėkmingų bandymų per mūšį dėl Anglijos lydėti bombonešius iš arti, dažniausiai vokiečių pilotai, ypač pasižymėję, galėjo užsiimti "laisva medžiokle" ir ieškoti ore priešo lėktuvų, kai pvz. tarybiniai pilotai turėjo "iš oro dengti kariuomenę", t.y. buvo pririšti prie konkretaus fronto sektoriaus. Apie tai galima paskaityti kad ir Pokryškino prisiminimuose. Taip pat Miolderso sukurtas ir įdiegtas kovinis vienetas iš poros/keturių lėktuvų manevravimo prasme daug efektyvesnis už "trejukes"; prie poros/keturių lėktuvų taktikos tik vėliau perėjo britai, amerikiečiai, rusai ir kiti; pas rusus Pokryškinas buvo vienas iš pradininkų. Kalbant apie Hartmaną ir didesnę dalį kitų vokiečių pilotų, jų veikimo principą/taisykles galima apibrėžti taip: žaibiškai ir netikėtai atakuoti priešą tik iš palankios padėties (esant aukščio/greičio persvarai), vieną kartą, nesivelti į manevrinį mūšį, šaudyti tik iš ypatingai arti, staigiai pasirodžius dar staigiau dingti. Taip tiek šansai išlikti, tiek galimybė numušti priešą didesni.
5. Kovinių skrydžių skaičius. Ne iš gero gyvenimo vokiečių ar japonų pilotams tekdavo atlikti daug kovinių skrydžių. Juk priešų daug ir visur, jei ne naikintuvus ar bombonenešius pavaikyti, tai bent kokias aprūpinimo kolonas apšaudyti reikia. Rytų fronte skrydis iki mūšio buvo labai trumpas, todėl galima atlikti daugiau skrydžių. Tuo tarpu pvz. Ramiojo vandenyno fronte atstumai kokie? Aritmetika paprasta: daugiau skrydžių - daugiau pergalių. Tas pats žymiausias tankų naikintojas H.U.Rudelis, skelbiama, sunaikino 519 rusų tankų, 9 lėktuvus numušė plius n+x kitokios technikos sunaikino. Bet skraidė nuo pat karo pradžios, tiesioginiuose koviniuose veiksmuose Rytų fronte nuo pradžios iki pat pabaigos ir atliko virš 2500 (!!!) kovinių skridimų. Tarp vokiečių pilotų pasiekti 500 kovinių skrydžių nebuvo retenybė. Kalbant apie kokius nors amerikiečius, čia tvarka buvo tokia - atskraidei nustatytą kovinių skrydžių skaičių ir važiuoji namo, gal mokyti kitų, gal štabe dirbti ar ką nors kitą veikti. Jei labai nori - savo noru ir už atlyginimą gali dar vieną kovinių skrydžių turą pasilikti. O pvz. japonai, suomiai, vengrai, rumunai paprastai skraidė kol žūdavo, žymesniems rusams drausdavo skristi be viso pulko palydos arba apskritai atlikti kovinius skridimus.


P.S. įdomi dikusija II PK asų tema yra čia, kartu su šiokia tokia statistine analize.
http://stephenesherman.com/discussions/us_german_aces.html

[ Redaguota 2012 Lap 28 d., 00:43 ]
Į viršų
JG52
2012 Lap 28 d., 10:50
Užsiregistravęs dalyvis #156
Prisijungta: 2010 Rgp 19 d., 14:53
Pranešimų: 492
Kirai - Microsofto Internet explorer.
Į viršų
Eiti į puslapį   <<        >>   

Persikelti:     Į viršų

Sindikuoti šią temą: rss 0.92 Sindikuoti šią temą: rss 2.0 Sindikuoti šią temą: RDF
Powered by e107 Forum System

Svetainės nuorodos













Sveiki,

Prisijungimo vardas:

Slaptažodis:




Prisiminti mane

[ ]

Facebook